娜迪亚·乌比娜提（Nadia Urbinati），1955年生，当代著名政治哲学与思想史家，现任比萨圣安娜高等研究所教授、美国哥伦比亚大学扎克普洛斯讲席教授。早年获欧洲大学学院博士学位后，她一度执教于普林斯顿高等研究院、米兰博科尼大学、巴黎政治学院、巴西坎皮纳斯大学，著有《穆勒论民主》《现代人的暴政》《“我即人民”：民粹如何转化民主》等作，并在意大利各报纸撰文品评时政，参与修订意大利宪法，为此曾于2008年获意大利总统乔治·纳波利塔诺颁授意大利共和国勋章。新冠病毒蔓延至意大利以来，乌比娜提教授一直在博洛尼亚隔离。

近日哈佛大学政治系博士、华东师范大学全球思想史中心研究员李汉松对娜迪亚·乌比娜提教授进行了专访。2019-2020年新冠疫情对意大利、欧洲，乃至世界政治格局意味着什么，这又会给世界带来怎样的影响？在这篇访谈中，乌比娜提教授与读者分享了她的观点。

您是二十世纪七十年代以来，法兰克福学派、法国激进主义之外，意大利本土“自由社会主义”（Socialismo liberale）的主要传承人。过去两个世纪以来五花八门的社会主义理论与实践，似乎总在保障个人权利和开发社会属性之间，难以拿捏分寸。您曾将爱默生（Ralph Waldo Emerson）关于“民主个人性”的作品译介至意大利学界，并比较爱默生与杜威（John Dewey），写成了《民主个人主义》（Individualismo Democratico），是否可以这么理解您的观点：个人和民主在程序上互相掣肘，但在文化基因上相互依存？这又令我想到托克维尔在《论美国的民主》提出的“个人主义产生于民主”。

娜迪亚‧乌比娜提：没错，这是个绝佳的观点。

首先，正如我的导师博比奥（Norberto Bobbio）先生一再强调的：倘若将“自由主义”和“社会主义”视为两种迥异对立的意识形态，我们则无法真正把握“自由社会主义”的精要，也无法认清以社会视角解读自由主义的改革性意义。

一个民主社会和政体到底预设并且希望长期保存何种自由？这种自由必是一种政治意义上的自由——全体公民均等享有，因为他们在道义上和法律上相互平等，而非社会上和文化上。“民主”只是这种我们赋予政治行动体系的名称，而非要求公民处处平等。所以这一政治诉求不是柏拉图式的。追根究底，民主在乎均等分配的政治自由，以求它能延绵相传。它既保持平等原则，又认可各自差异，尊重每一个体。二者无须合二为一，因为它们很难真正融为一体，它们应保持一种“有效的张力”：左手是政治平等，右手是社会多元，两股力量彼此制约。但只要它们还能并存并进，即使永远相互抻张、偶现冲突，仍足以产出民主的原动能。而这种动能是社会的要义。所以，问题的关键不在于协调平等与自由，或正义与自由，造就某种和谐的局面；也不是要理论上融汇社会主义与自由主义这两面大旗。都不是！

我认为欲求超越，必先反求于民主之基石——自愿、自由地行使平等权利，长期相互协和，制约政府，并且寻求改变治理方式的契机。我们都需要这一相对复杂而丰富的政治自由观念，才能增加民主社会的韧力，使它能经年旷日，长盛不衰。公众必须介入，才能保存社会。而一旦介入，势必引发争议，因此不如开放面对。因为民主的目的不是创造一个人云亦云的社会，或是一个干瘪均等的社会。张力与争讼并不会危害社会，反而富有成效。

从这一立场出发，您一贯批判宗教的政治作用，与人合著的《绝无可能的传道使命：论天主教征服意大利社会》（Missione impossibile. La conquista cattolica della società italiana）颇具争议。在您心目中，什么才是宗教问题与民事政治之间的纽结与症结？

娜迪亚‧乌比娜提：起初，宗教并非我最主要的研究领域，但当我发现它引发了社会辩论，便无法抑制自己前去介入一番。首先，据我观察，抛开美国特例不谈，起码在欧洲，作为个人信仰体系，赋予生活意义的“宗教”已经极度衰落，导致整个欧洲社会极度世俗化。它意味着，宗教制度已无法独力支撑信仰，为“我们如何贯彻如一地生活”释疑，也无法设定一个教会，延续它形而上的诸般信条。多数人宁愿过个人“宗教”生活，脱离于规则和信仰的种种秩序。

教皇有言，新冠防疫期间无需神职中介，信徒可直接向上帝陈词，“新教”至此完胜，无需再“抗议”，所以可以改改Protestant这个名字了。

娜迪亚‧乌比娜提：是的，天主教是个明显的例子，这种“复合宗教”在逐渐分解，成为单元信仰体系。一直以来，“信仰天主教”绝非一片信心、一执信念，而是要涉入具体的社会活动，依据一些教义不断实践礼仪，并且服从一个等级森严的“代议制”权力体系。二战前后，这些方面都被民主化逐渐侵蚀。如你所说，欧洲天主教信徒悄然地“新教化”（protestantisation），信条也逐渐个人主义化。我完全同意：如果一位普通的天主教徒决定，从新冠危机开始，只凭良知生活，因为上帝直接烛照他的良知，那么他更像是个新教徒。也就是说，信仰成了个人与未知神灵之间的情感纽结，不但不再需要教廷的等级秩序，甚至都不需要“信仰体系”。

精神上的克尔凯郭尔，那么政治上呢？

娜迪亚‧乌比娜提：信仰上的个人化与政治上客观权威逐渐淡化的趋势相互关联。这便引入了我们所处时代的一大悖论：鉴于现在宗教在社会群体中已经丧失了深度的服从体系（译者按：意指作为一套层层服从上级的体系，失去了它的深度和效力），而是个人表达的途径，政治家——尤其是绝大部分欧洲的民粹政治家——发现他们可以利用宗教的社会、文化属性，使其成为政治集体的标识。宗教因此成了一种用来定义“我们（民族）”的文化事实，用以排斥异己，歧视不在“我们”之列的少数群体。

所以，尽管现代世俗化进程迫使教廷承认自己无心或无力阻挡“政教分离”，反倒是政治家想要“政教混杂”。

娜迪亚·乌比娜提：对，这些新兴的政客大多并没有强烈的意识形态或宗教信仰，而是见风使舵地用宗教身份来重造“我们”这一概念。最近，我们目睹了若干欧洲国家的民粹头目都重新标榜十字架，目的绝非为了与人民大众的灵魂对话，甚至不为与他们的心智对话，而是为了创造一个与“他者”相对的“我们人民”或“这个集体”。

我希望揭示的悖论就是：群体愈世俗化，宗教愈政治化。我们看到在西方社会中，宗教成了一种工具，以“保护我们的集体”为名，敌视那些没有同样标识的人。所以宗教作为信仰体系的衰落与它作为政治工具的兴起正好合拍。

政治与宗教之外，立法也是理论与实践结合的一个维度。如果我将您比作奥地利法学家汉斯·凯尔森（Hans Kelsen），我希望您不会过谦地推辞，毕竟你们之间还有一层关系——他的法哲学思想影响了博比奥先生，而您也编辑了凯尔森的《论民主的意义与价值》（On the Worth and Values of Democracy）。

娜迪亚‧乌比娜提：是的，凯尔森的法学思想对自由社会主义影响甚巨。

更重要的是，您身为修宪专家委员会成员，在2013年意大利宪法修订中参与执笔第一条款（Costituzione italiana: articolo 1）。这令我想到，法国大革命前期，吉伦特派曾广撒英雄帖，邀各国名士为制宪献言献策。您如何看待意大利修宪？

娜迪亚·乌比娜提：这是个极为复杂的问题，因为一方面，各国皆有各自调和政治治理、政治取信、宪政结构的方法。但另一方面，放眼望去，各国宪政结构也大同小异。所有宪法都以各自传统为依托，重复关于主权、民权等普遍概念颇为类似的论述。但就差异而言，意大利宪法比较特殊，其中我最感兴趣的一点，也是一部分修宪派政治家争讼不断的一点，就是它形成的历史背景——最初制成的意大利宪法是一份狭义上的“反纳粹文本”。

它诞生的初衷甚至不仅是定义、组织国家体制。它的构建者是二十多年来受尽意大利纳粹为难，又与德国驻军及其党羽斗争、反抗、谋求解放的政治群体选出来的代表。所以宪法一朝写成，就自动带着“反”字，某种意义上，它的成文并非是普遍、大公的，而是有选择、有侧重的。意大利民主宪法组织政体的准则，就是如何更好地分割、分配、分散权力，将国会置于核心，而非行政权。其结果便是一种国会民主。正因如此，你所提到的凯尔森非常重要。他是首位伟大的国会民主理论家，强调政党代表、公共审虑，与卡尔·施密特为首的“行政权中心论”或“尖端决定论”相争鸣。

凯尔森和施密特代表了两种政治集体，甚至是政治存在的模型。意大利曾有过若干次修宪运动，以求缩紧国会的权力，扩充行政权的角色。甚至有些人提议，要求全体公民直接自主选出总统，正如施密特式的公投一般。我个人不认为宪法一定要一成不变。事实上，它应该在某些方面，譬如在基本权利上，维持不变；但也应具备足够弹性，在适应社会变化之前，先要筛选哪些变化值得适应，再去做出适应。宪法在多大程度上可以被修改？可以说，意大利和德国宪法提供了有限改良的可能性。它们决不能转变成适宜极权主义政党复燃的温床。

《意大利宪法》最后一条说明：国家的“共和体制”不容动摇。这意味着，如果我们希望建立任何帝制或独裁的政治形式，我们都无法启用现存宪法中的“改革条款”，而必须另起灶炉，重新组织一次制宪大会，甚至一次革命，才能实现如此激进的变化。不论如何，在独裁与极权时代之后形成的欧洲宪法，都无一例外地强调在审虑机制下达成的均衡与妥协、权力分立，尤其是对多数权和行政权的监测与管控。

就此次意大利新冠病毒危机而言，是否彰显了现有宪法的优势与劣势？

娜迪亚·乌比娜提：是的，此次公共健康危机迫使我们重新思考：在全球流行病等非常时期，如何处理“紧急权力”？《意大利宪法》并未规定任何机构负有“紧急权力”，因为它根本不考虑赋予任何机关处理此类危机的权力。行政机关发出的行政令必须由国会投票通过，才能生效。另外有一些应对紧急情况的法律资源，譬如，非常时刻，特别是涉及公共健康或自然灾害，政府与国会可以执行对于个人自由的某些限制——尤其是限制自由行动，这即便无法解决，起码也应对了危机。但没有领袖，没有总统，也没有某种宪法和国家的“高级管护者”可以持有最高权力。

一旦要求最高领袖出来主持大局，是否又过于接近天平的另一端，唤起黑暗的记忆？

娜迪亚·乌比娜提：我认为必须区分两种民主体制形式：一是以单独的领袖、民众直选出的统治者为中心，二是强调集体性和多党派国会。后者有多位、多种领袖，相互对话，也相互冲突。所以今日之民主与雅典最大之区别在于，它已不再是公民大会主权的“单权”体现，而是领导与体制多元辩证的体现。

立足意大利，放眼全欧洲。您发表过类似于“欧洲一体化是民主对民粹的挑战”的言论，也曾代表地中海友邻，参与希腊负债危机的辩论，对欧盟有一些进退有据，不失风度的批判。但就欧洲政治一体化而言，我如一定要问您支持不支持，你一定会说支持。而值英国脱欧就绪，新冠病毒肆虐，请问您对欧盟的走向是否还抱有幻想？

娜迪亚·乌比娜提：关于“后英国脱欧时代”的欧洲，我追踪最多的确实是新冠危机。它既有趣，也可怖，而又至关重要。请容我从头说起。

欧洲首先是一个经济一体化工程，这一观念向上可以追溯至十八世纪关于经济交易如何造就和平自由之类的乌托邦理想。但二战之后，它的确得到了落实，步入了逐渐整合的轨道。当时看来，欧洲各国之间有效得力的互动互助：先融合经济市场，再建立相互联结的基本权利和社会保险体系，最终实现政治上的和平统一，并非没有可能。此后，先是欧洲各国举行了若干次关于《马斯特里赫特条约》的重要公投，继而是《尼斯条约》，从丹麦到法国，基本上为进一步起草并执行“欧洲宪章”制造了障碍。2008年经济危机，欧洲领导力的匮乏又进一步得到验证，到达了戏剧性的程度。欧盟对希腊进行“德拉古式”的严酷惩罚政策，引燃了大面积的反欧情绪。成立“欧洲稳定机制”（European Stability Mechanism，简称ESM）之后，欧盟继续对急需信贷额度的国家强加苛刻条件，百般刁难。必须承认，在此之前，一直也有所谓的反欧情绪，主要蔓延在北欧和大不列颠等地。正是在这些国家，“欧洲怀疑论”（Euro-scepticism）这个词汇首次大批量投入使用。但是我认为2008年危机后，“欧洲怀疑论”超越了“怀疑”，愈演愈烈，开始指控“布鲁塞尔技术官僚统治”（Brussels technocracy）利用操纵信贷条款，破坏福利国家、变卖国有财产。这一处方无疑对希腊的影响巨大。现在看来，希腊典当海港机场，私有化公共财产，加剧了贫穷。撙节开支、紧缩财政的策略最终未给希腊带来转机，反倒给欧盟冠上了恶名。此后多年来，欧洲不得不面对、解决、回应这一负面形象和影响，但也是自作自受，自食其果。在我看来，其中又有一个悖论：英国脱欧后，现在的情势反而有所改观。

因为欧洲忽然戴上了反对闭关锁国、倡导国际治理的光环？

娜迪亚·乌比娜提：是，但更重要的悖论是：英国脱欧使得欧洲人确信了他们政治工程的价值与效度。所以，脱欧反而重组、重塑、重增了“欧洲计划”。请注意，我这样说并非粉饰太平，描绘出歌舞升平的景象。因为必须要知道，与此同时，若干“碰巧”坐落于欧盟南部与东部边界的成员国被迫面临着突如其来的移民问题。所以，不论英国脱欧如何反衬并加强了欧洲的团结，还是不乏政治领袖，尤其在匈牙利、波兰和意大利，致力于推动改变欧洲的身份属性，试图通过加深所谓“西方”“欧洲”“基督教”价值观，向民族主义靠拢。所以当有人呼唤“欧洲”时，不一定值得赞美，很有可能是个体成员国民族主义甚至是仇外情绪的表现形式。

新冠病毒横扫欧洲，产生了怎样的政治连锁反应？是全盘消极，还是也存在某种悖论？

娜迪亚·乌比娜提：这是另一个检验时刻的到来，目前刚刚开始，所以结论难卜。病毒迫使欧洲“统一大业”再度登席受审。因为面临2019新冠病毒，各个经济体以国家为单位关闭，一朝恢复，必以更多联邦主义、更多条约基础，酬报欧盟。我们相互团结，并非为了从整体上解决全部问题，而是为协助各国以各自方式解决具体问题。此次不同之处在于，我们需要的不是信贷等旧制度，而是全新的金融刺激。因为流行病最先影响、影响最严重的国家经济一旦失衡，会继而影响那些受病毒侵害伤亡较小的国家，进而形成你所说的连锁反应。正因如此，这才是个重要的时刻。与以往一样，新局面通常诞生于悲剧之中。欧洲现在迫切需要的是增加共同的财政系统，以求统筹各国介入重大健康和环境危机的战略。健康、环境这两项最重要的“产品”，恐怕最需要全球齐心协力，整合政策与资源，才能确保万一。我们不如从测验欧盟开始。因此，我才认为此时的欧洲变得更重要——欧洲，也可以替换成其他集体来思考。但不夸张地讲，我并没有那么悲观。

欧洲的整体性也从境外得到了呼应：“伊斯兰国”最近敬告各地恐袭人士撤出“欧洲”，放弃对“污染之地”进行“圣战”——包括已脱欧不久，但“受污”不浅的英国——这也算是巩固欧洲一体化了。您认为某种层面上，危机促使欧洲成员国之间加固团结，这当然并不代表着世界范围内不会重掀保护主义、本土主义浪潮。若以政治理论分析，从宏观审视新冠为世界政治格局带来的改变，您有何看法？

娜迪亚·乌比娜提：首先，再从此次新冠病毒开始，它如气候变化一样，不加判别。当然，一些人民会比其他群体受灾更深一些，但总体上，病毒不分贫富贵贱，也不谈种族国籍。不论你生活在何处，都有可能被感染。这就意味着，或许重启公共事业不失为善良、谨慎之举。公共事业更能促进公共健康，因为与私营部门相比，前者更具均等主义，安全系数更高。这从新冠对美国的影响即能看出——既然患病几率相当，那么每个人都有更多激励和动机给予他人同等的健康支持。既然我因为正义、平等和民主互惠等价值观才主张基本物品公有制，而新自由主义者则言必谈成本效益分析，那么不如让他们从“功用”的角度回归到同一结论上来吧！从功用与效用考虑，他们也会发现公共系统便捷多利。所以如你预言的一样，我确实认为这里也有悖论，或者说巨大的潜能。我们不如抛出这样一个命题：平等分配检测、验证、确诊和治愈的种种资源，更具效率，所以更能保护整体人口，包括那些痛恨公共系统的人。另外一点，你或许已经发现，几个月前还叫嚣不已的民粹派“主权论者”和“民族主义者”，从法国的玛丽娜·勒庞（Marine Le Pen）、意大利的马泰奥·萨尔维尼（Matteo Salvini）到匈牙利的奥班·维克多（Viktor Orbán），现已鸦雀无声，躲入阴翳之中。事实上，他们目前反而更盼着“欧洲”来得更多、更快、更猛烈一些。原因很简单：面对流行病，他们无法对症开出药方。他们的所谓民族主义无力解决问题。真正的解决方案绝非人人自闭，进行自给自足式的民族主义，而是来自于欧盟国相互合作。

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