上野千鹤子：

人生中有选项，对于女性非常重要

嘻嘻 ：上野老师也有恋爱脑的时刻吗？

上野 ：我倒是没听说过「恋爱脑」这个词，这是中国的流行词吧，我在日本没有听到过。

恋爱脑指的是，被恋爱迷昏了头，所以看不清对方的模样吗？但我觉得恋爱并不是这么一回事。恋爱是追求与他人深度磨合的关系，是对他人感兴趣的一种关切。

有这么一种说法，恋爱是这么一种状态：面对对方时极度清醒，以至于在旁人看来无比疯狂。并不是因为看不清对方才跟他恋爱，而是因为看得一清二楚，才跟对方恋爱。

恋爱也不光有亲密，还有双方自我的拉扯，你让多少，我夺多少。这种类似格斗的关系，在普通的人际关系里是很难体会到的。

所以我一直都觉得，恋爱是谈比不谈好，能够让你的人生更加丰富多彩。

世中 ：那您能否给年轻女性提供什么方法或建议，让自己能够达到这种清醒呢？

上野 ：大家都是有恋爱经验的吧，还要像十多岁的小姑娘那样让我给建议吗（笑）？

「爱」首先是对对方的关心，是好奇心对吧。「我想要更加了解你」，「了解你的方方面面」。在这个过程中，你会渐渐了解到自己跟对方是什么样的人。

你可能会发现对方居然有点性别歧视，或者特别不靠谱。在慢慢接近的过程中，如果发现不合适，哪里不对劲，那停下来就是了。

就这样一点点深入对方的自我。如果还伴随一些性方面的交流就更好了，多快乐啊。

所以我完全不觉得恋爱是盲目的。因为恋爱其实是「我想更了解你，也想要让你更了解我」的关系。

世中 ：那上野老师认为，判断另一半是不是一个好伴侣，ta对女性主义的态度是因素之一吗？

上野 ：这要看当事人对女性主义的定义。

最重要的是，要诚实对待自己。「哪里是我可以让步的」，「哪些绝对不能让步」，在每个方面扪心自问，问到最后肯定都能搞清楚，关键是不能糊弄自己。

比方说，就算你是个不乐意让男人养活的人，也可以对他说，「我现在想去学校进修三年，希望你这段时间能当好我的后盾，如果你以后需要我，我也会全力支持你」。能形成这样的关系，我觉得就很好了。

嘻嘻 ：我年轻时急于进入婚姻，在两年内相亲了很多次，也遭受过很多伤害。我很好奇，学习女性主义，会不会有助于避免这种伤害？

上野 ：对我们这代人来说，女性主义是后来才有的概念，但是对你们这代人来说，女性主义是你们出生前就存在的东西，是要去学习的一个东西，所以难免会有「女性主义就应该怎么怎么样」这样的固有观念。我称之为「女性主义原教旨主义」，感觉大家被它弄得束手束脚的了。

刚才说到相亲时受过很多男性的伤害，那时你其实喜欢的是婚姻，而不是男人吧。

要说女性主义有什么用，那就是当你受到伤害，遭受不公的时候，它能够告诉你「原来我可以不忍气吞声啊」，而在这之前，很多女性遇到这种情况会一直自责。

现在有很多人都会说男女必须平等，家务应该均摊，带孩子应该均摊，生活费也要工资对半出。但在现实生活中，往往是男人赚得多，女人赚得少，那么赚得多的一方多出一点是很自然的。这是人际关系里面通过交涉商定的事情，只要没有一方受到不公或不利的对待就可以了。

世中 ：在您的想象中，未来一个理想的社会是什么样的？

上野 ：前几天有个电视节目问了同样的问题，当时我回答的是「我哪知道！」。

这个回答的第一层意思是，女性主义没有固定的答案。我想要追求自由，我想要追求解放，但什么样算自由和解放，只有自己才能做出定义。

另一层意思是，我成长在一个充满性别歧视的社会，不知道理想社会应该是什么样。

社会是一点点变化的，大家的感观也会一点点变化。到时候，就会形成契合他们感观的社会吧。

我认为个人能够解决的问题是有极限的。有些事情，一定要通过社会的改变去实现。两边都得有改变才行。

跟大家说一句老实话，我这个人吧，也是个有历史局限性的半吊子，如果有男性请我吃饭的话，我心里也蛮开心的。

最重要的是「我想变得幸福」这个念想，为此就应该诚实对待自己，不要糊弄。

世中 ：成长过程中，家庭尤其是母亲对您产生了什么样的影响？

上野 ：我没有走母亲想让我走的人生路，她肯定希望我普普通通结婚成家。所以她大概是觉得，我用自己的活法否定了她的活法吧。从这个角度看，我们的关系是不幸的。

她在我四十出头的时候就去世了，要是她能再长寿一点，也许我们就能以「两个女人」而非「母女」的身份，围绕人生开展更多对话。但我特别不理解，她自己明明婚姻生活很不幸，却要求女儿也步入婚姻。

我的父亲比母亲更加长寿，他七十多岁的时候，冷不丁跟我说了这么一句话「女人拼事业也不错」。这也算是对我这个女儿的活法的认可吧。

佳佳 ：大家都在社会齿轮里往前滚着。婚姻不幸的母亲想让女儿步入婚姻，在外忙碌的丈夫希望有一个贤内助。但他们没有意识到，「不步入婚姻」是一种选项，「有工作机会」也是一个选项。社会需要新的事物来启发他们。

上野 ：我非常同意你的看法。

所谓自由，就是有选项。你们也不是受人强迫才走入亲密关系的，没人强制你和男人结婚生子，那就说明这是你们的选择，你们是自由的。人生中有选项，对于女性来说非常重要的。

我们的母亲那代人，你们的母亲那代人，可能都没有那么多选项。但《始于极限》里铃木凉美女士那一代面临的问题和你们面临的问题，都是在很多选项中迷茫，这也许是新时代女性的困境吧。

世中 ：您在《始于极限》中说父母是「扰人的麻烦」，为什么这么说呢？

上野 ：因为爹妈是不能选的呀。父母的人生也好，性格也好，都会不可避免地殃及子女，子女也是没有办法逃离父母的。

我说父母是「扰人的烦恼」时，本以为会遭到广大家长抨击。出乎我意料的是，来的不是抨击，而是狂风骤雨般的共鸣。

有位年轻妈妈联系我说「我会努力不给孩子平添烦扰的」。怎么样才能不给子女添麻烦呢，那就是父母不能把自己的活法强加给子女。

家里就一个孩子，父母就会不可避免地把孩子当成所有。我是由衷希望父母也能变得自由，摆脱「父母」这个身份的束缚。父母获得了自由，子女也就自由了。

世中 ：我看到《始于极限》中您谈到在母亲去世后反而感到有些和解。您在和母亲的关系中，是否有努力去和母亲沟通和解呢？

上野 ：女儿到了青春期，成为母亲最激烈的批判者。母亲的弱点和缺陷，在女儿看来是一清二楚的。

渐渐地，女儿会意识到，母亲也是不成熟的成年人之一。母亲却迟迟不肯放下母亲的身段，所以当年我选择了逃避，我直接搬出去了。

如果母亲能够更长寿一点，也许我还有机会跟她和解，可惜来不及了。

我很喜欢的一位明星中山千夏。她在做人生第一个重要决定，在选择结婚对象的时候遭到了母亲的强烈反对。

母亲反对的说辞是「我都是为你好」「为你好」，一直说个不停。她就和母亲正面对决，逼问母亲。最终让母亲承认了，自己根本不是为女儿好，而是为了她自己。在那之后，母女关系就发生了变化。

我很后悔没在母亲年富力强的时候，跟她来一场这样的对决。

嘻嘻 ：我觉得我尝试过这种对决。

我母亲很不满我的婚姻，我就曾对她说「这是我的家，你觉得不好，你就出去」。她就说「你这是对病人说的话吗？」

对决的经历并不愉快，我也不断问自己，这到底是一种自我还是自私。

上野 ：哎呀，中国的独生子女真是太难了。我刚刚说很后悔，是因为在母亲还是强者时逃避和她正面对决，回过神来，母亲已经是晚期癌症患者，已经变成一个弱者。

跟弱者对决是非常难的，而且呢，母亲会用自己的软弱去操纵女儿，我称之为「弱者的权力」。你母亲肯定也有摆布你、统治你的欲望。你能毅然跟她对决是很了不起的。

我觉得你可以告诉她，这是我的人生，不是你的人生，我今后活的时间肯定比你长，就让我过自己想过的生活吧。这才是母爱，不是吗？

嘻嘻 ：最后还想问，在您75年的人生中，做过的最后悔的事情是什么？

上野 ：后悔啊……多得说不过来。但这些事情都过去了，我也没打算用一句「什么都好」自我辩解。自己当年犯过的错，当然也不希望后人重蹈覆辙。我肯定会先走一步，作为先死的人，我希望你们这些来日方长的人过上比我们更好的人生吧。

佳佳 ：谢谢上野老师这么诚挚的祝福。很开心和上野老师聊天，作为三十几岁的女性，我们从而切身体会到，社会认知的进步是需要一代又一代接力的。

上野 ：「接力」这个词不是我主动说出来的，而是由你们说出，这也让我非常开心。接力棒不能硬塞到人家手里的，这是一种强加；只有接棒的人说「好，我接过这一棒」才行。所以听到你们主动说出「接力」这个词，我非常高兴。

最后说点吓人的哈。当你们的孩子长大，可能也会把刀尖对准你们。到时候希望你们也可以认真对待每一段关系，不要去糊弄，无论是跟丈夫，还是跟父母和孩子。

THE END

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