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来源：离线收集编辑：离线编辑部
2月12日，离线与神兽之间合作了一场分享活动。我们邀请《离线》作者张晓佳，以松茸为线索，和主编李婷一起聊了聊“无边的网和共生世界”。神兽之间创始人Jam也以视频连线的方式分享了他的书店重启和东京出差感悟。这是离线2023年的第一场书店活动。在上海这座正在重启的城市里，我们带着杂志重启后的第一本mook《共生》和遭遇并克服了诸多困难的新刊《重启试试》，时隔一年多再次走进书店，重新和读者们面对面，真是值得记录的时刻。张晓佳，上海外国语大学跨文化研究中心副研究员，想做一个土著却只能从翻译里实现梦想的摇椅派。李婷，《离线》杂志主编。曾任科技媒体极客公园总编辑；译言网主编、“东西文库”主编、“译言古登堡计划”联合发起人；策划百万级畅销书《牛奶可乐经济学》，获得国家图书馆文津奖。
李婷：今天讨论的话题叫作“无边的网与共生世界”。我们今天想要讨论这个话题是有一些意外和巧合，正好是把我们这次的新刊《重启试试》和我们当时真正重启的时候做的第一本《共生》，做了一个连接，连接的概念就是松茸。为什么它能成为共同点？简单地跟大家介绍一下。这次我们去做《重启试试》的选题的时候，有一个由大到小的框架，最外围对于我们人类来说可能是宇宙，从宇宙向下一级，我们来到了我们真实生活的地球或者是身边的城市。再向下兼容的话是跟我们一起生存在这个星球上的大的物种和小的微生物甚至真菌，这个时候松茸就要出场了。在我们人类生活的世界中，最底层是我们完全可能会忽略的一个广大的地下网络，但却是我们人类世界一个非常重要的组成部分。松茸作为重启故事里一个非常小的切片，它本身的出现，是完全出乎我们意料的。张晓佳：松茸其实只是人类世当中人类和大自然共同合作出来的很微小的一个例子，它是在众多的生物和物种之间起到一个连接的一条线。为什么松茸贵呢？是因为它是一个野生的东西，是人类无法种植和培育的。广岛被投放原子弹以后，在一片废墟上最先发现的生物就是松茸，那么它为什么可以在废墟上生长，并且是人类无法去种植的，因为它本身有一些微生物，是松树的伴生物种，松树跟它是一个共生的关系，松叶落在土壤中和石块中，会产生一些微生物细菌，侵蚀到表层里面，养分就滋养了松茸，松茸跟松树在上面看起来是没有什么关系的，但在表象之下它们的根是连在一起的。这是在哲学里德勒兹提出来一个“块茎理论”，强调的是一种细枝末节的相连。这里有一些概念，第一个是“缠绕”（entanglement），缠绕是一个从生态人类学、发展生态学中出现的概念，它可以很好地对应我们刚才讲到的菌根组织的关系。万事万物是彼此缠绕的。接下来是罗安清在《末日松茸》中提到的一个自创的概念，“交染”（contamination），也有人称之为“污染”，交染和污染其实都强调的是一种彼此产生连接、互相影响的关系。松茸在生长的时候，麋鹿很喜欢吃，会闻着香气把松茸发掘出来。因为松茸其实很难被找到，需要很专业的采摘者才能够发掘出来。那么麋鹿就可以把它从地下发掘出来，然后再把它的种子类的东西带到不同的地方。所以有麋鹿的地方松茸都长得格外好，就是这样一种相互成就的关系形成了一种交染。接下来还有一个“集合”（assemblage）的概念，也可以变成是聚合或集合体，强调在一个场域当中互相联合起来形成一件新的事物或场景。所以虽然松茸是微不足道的植物，但是它背后牵引出来的东西很多，包括各种生物、矿石、土壤、废墟上产生的特殊的养分，还有阳光和松树。李婷：这里提到的关于缠绕、交染还有集合这几个概念，其中有一种偶然性。松茸出现和生长，包括它的流通，比如它可以在不同的地域和不同的树种产生关系，都有一种偶然性在里面。它们之间的共生关系可能在人类看来也是非常偶然的，比如说人类如果不去砍伐，不对园林做一些规整，可能也不会出现松茸。我们在后面还会提到跟松茸类似的一些人造景观。有一个点是我之前在书里看到的，让我印象非常深刻，《末日松茸》书里讲到了一段关于日本的松茸采摘者，他们并不是职业的，但他们不自然地成为了贸易中的一环。张晓佳：这个就是我们接下来要讲的内容，就是跟资本有关，有资本主义生产链的关系在里面。这里面我们提到了一个词，就是转译（translation）。大家如果去过日本的话，可能会在菜市场上会看到松茸的价格或者松茸的交易方式。采摘它的人很多是一些无业的人，没有常规意义上的稳定工作。他们去采摘松茸很多时候是为了他们心目中的自由，这是一个背离我们对一般的资本主义生产链和生产关系中的“劳动者”理解的概念，他们甚至都不会认为自己是劳动者。欧美市场的采摘者是哪些人？很大一部分人来自于柬埔寨、缅甸，包括中国边境，有些是难民，有些是退伍老兵，他们这些人心目中对采松茸的体验感是不一样的，但共同特征是他们都是很不稳定的连接。书中用了一个词，precarity，不稳定性，有人翻译成危如累卵或不确定性，但有一定的区别。它是脱离资本主义劳动者常规契约的生产模式固定的理论认知之外的部分。我们后面会讲到城中村，城中村中其实有很多像这样的故事，城中村这些工人们也是这种散工计件的生活方式。他们跟工厂没有合约，旺季的时候计件计算工资，淡季的话可以自由回老家，看看父母带孩子，他们其实跟这部分人是有很高的重合度。所以我们虽然看到的是地方性的采松茸者，但他们其实是这样一些人的代表，我们从小处可以看到具有普遍性的经验，其中有人类很重要的一个理念——如何以小见大去关联到我们的生活，我们身边的自由职业者，可能也会体会到这种感觉。那么这种对自由的渴望其实跟他们个人的背景有关，一些白人老兵，采松茸可能是为了治愈自己战后的创伤，他们喜欢在林间做自由的工作；还有一些来自缅甸、柬埔寨的人，中国的瑶族和苗族人，他们在自己成长的地方就有很多采摘的机会，所以采摘松茸对他们来说是一种乡愁；还有像一些拉美偷渡过去的人，他们觉得这种没有契约的工作，对他们来说是很安全的。这部分人其实就跟松茸一样，都是零散的，不受控制的，但同时又是很自由的。如果你以稳定性的视角去看待，他们是很可怜的。但是如果从他们自身的视角来，他们可能在这当中会找到自己的意义的或生命的价值所在。这部分人他们很多你看不出来他是哪国人，有可能是柬埔寨，有可能是缅甸，而且这个工作对于他们来说也没有什么语言要求，也不会暴露自己的身份。我们前面有一个词是转译，translation，就是松茸如何从一个山野间的生物物种成为资本链上的重要环节，采摘者把它们采摘下来以后就去保值票市场，open market，它是保护采摘者利益的一种契约，他们在保值票市场把松茸卖给当时出价的买家以后，晚上可以根据当天的最高售价去要求买方再给他们补偿价格。保值票市场的采买者把松茸再交易到各种散货船运输，然后从世界各地运到日本，到了日本以后再按照日本的标准进行分拣，这个时候松茸就脱离了他们在山野当中的自由的气息，采摘者带给松茸的自由的意义，以及在保值票市场的自由的议价，就变成了冷冰冰地摆在橱窗里，经过分拣以后的标价，成了一种礼物。日本人买松茸一般是去赠送，很少买来自己吃，因为价格很高，然后松茸就作为一种带有的社交意义的物品，从一件植物变成了礼物。接下来的知识是关于干扰（disturbance），松茸无法人工种植，但是也可以有人类有意或无心地参与进去，跟松茸缠绕在一起，形成干扰。有一个词叫“情境化的知识”（situated knowledge），我们刚才讲到，它在不同的地方可以跟不同的伴生物种松树或橡树产生接触，但是在不同的地方，人们对怎么去培育松茸，也是有不同的理念的，像在美国是反对人为干扰的，但是在日本人们是愿意主动去干扰的，人们会有意砍掉一部分阔叶树，给松树留出生长空间，然后让松树接收到阳光，给松茸有成长的机会。在中国云南松茸是要保护起来的，没到一定的时间是不允许采摘的，尽管山林是由个体经营者承包，要让树叶渐渐落到地上，形成地表的腐殖质；日本的做法则是打造一个寸草不生的环境让松茸生长。美国俄勒冈跟中国的做法是相似的，尽量减少人类的干预。这就引出了“情境化的知识”，就是我们理解任何一个事物的时候，不能简单地判断它是对是错，而是要把它放在它具体发生的环境和上下文中去理解。其中有地方性的知识的含义在里面。我们人际之间的交往也是一样的，情境化的知识其实不光在松茸中存在，我们生活中的各种事，其实都有这样的理解在里面。李婷：前面围绕着松茸我们主要讲了几个概念，最后讲到的干扰，我想在这个点上再往“共生”的概念上回扣一下，因为虽然在前面提到具体概念里面没有明确地讲到共生这个词，但是实际上每一个情境其实都是和共生有关系的。比如说松茸和扭叶松是一种共生关系，共生关系就是一个互利互惠的关系，可能不是单方面的有害或有利，而是一个互惠互利的过程，这就是一种形态的共生。刚才讲到人类在日本砍伐阔叶林，让松茸获得阳光，还有在地下和其他树木连接，成为一种互相滋养的网络，这又形成了一个共生的系统。松茸非常的微小，但我们会在下面这个部分里讲一些真菌背后的一个更大的网络，它的代表性或特殊性就更能显现出来了。为了进一步讨论物种之间的共生，我们可能要回到一个人类学的概念，人类世，讨论人类与人类、人类与非人类如何能在未来达成一种平衡的生存模式。欢迎新朋友加入邮件组，不定期接收“离线通讯”。有一定的门槛，但不难跨越。扫描下方二维码提交申请，编辑部会分批审核通过，敬请耐心等待。