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艺海观澜|一场观看量破20万的文学直播,聊了些什么?

日期: 来源:河南文艺评论收集编辑:河南文艺评论

3月29日晚,《金枝(全本)》作者、鲁奖作家邵丽,携新书做客“八点一刻”直播间,与鲁奖得主、女性文学研究者、北京师范大学文学院教授张莉,著名评论家、诗人、《当代》杂志主编徐晨亮,对谈“亲情的刺痛与修复”“女性写作”等内容。直播现场精彩纷呈,观看人数迅速突破10万、15万、20万,不到一小时直播间备货全部售罄,观看量、留言点赞数均创记录。

让我们一起回顾下这场对谈。

《金枝(全本)》讲述了中原大地颍河边上周村周氏家族五代人,特别是其中几代女性在时代洪流之中的选择与变迁。邵丽用她敏锐的笔触、独特的女性视角深入到周氏家族几代女性的内心深处,诉说她们未被展示过的痛苦、挣扎、忍耐和抗争。这是一部女性书写的作品,也是一部深入探讨家庭伦理、关涉亲情刺痛与修复的情感之书。

原生家庭给每个人的成长带来什么?

 徐晨亮:大家晚上好!现在正在收看的是通过八点一刻平台推出的新书分享活动。活动时间为每周一到周五的八点十五分,精彩多多。今天这场分享活动的主题是“亲情的刺痛与修复”邵丽《金枝》(全本)的分享会。我手上拿着的就是由人民文学出版社推出的邵丽的长篇新作《金枝》(全本)。首先给大家介绍一下今天这场直播对谈的嘉宾。我们很荣幸地邀请到了《金枝》(全本)的作者著名作家邵丽老师,邵丽老师给大家问个好。

徐晨亮

张莉

邵丽

邵丽:大家好!我是作家邵丽。

徐晨亮:欢迎您。今天还请到了另外一位重磅嘉宾,也是深受广大读者喜爱的著名文学评论家、北京师范大学文学院教授、鲁迅文学奖文学理论评论奖得主张莉老师。

 张莉:各位朋友,大家好!

 徐晨亮:我是人民文学出版社《当代》杂志的徐晨亮,今天这场直播对谈由我主持。说到邵丽老师的《金枝》(全本),我非常荣幸主持了这本书的首发活动,今天又再次跟邵丽老师和张莉老师围绕这本新书跟大家进行交流,这无疑对我来说是非常荣幸的事情。因为邵丽老师和我工作的《当代》杂志有非常深的渊源。她二十多年前作品就发表在《当代》杂志,并多次获得过《当代》杂志的奖项。《金枝》(全本)一部分内容是以《当归》为题,是2022年第6期发表在《当代》杂志。《金枝》(全本)在2022年12月由人民文学出版社推出。这部作品入选了中国作家协会的“新时代文学攀登计划”,推出后广受好评,进入了多种年度重磅榜单,可以说是过去一年长篇小说创作领域非常重要的收获。

这本作品讲述的是中原大地颍河边上周村周氏家族一家五代人,特别是其中几代女性在时代洪流之中的选择与蜕变。邵丽老师用她敏锐的笔触、独特的女性视角深入到周氏家族几代女性的内心深处,诉说她们未被展示过的痛苦、挣扎、忍耐和抗争。这是一部关于女性书写的作品,也是一部深入探讨家庭伦理、关涉亲情刺痛与修复的情感之书。今天这场直播活动希望通过围绕邵丽老师《金枝》这本书的讨论延展开一些跟大家相关的关心的话题,关于我们的家庭,关于我们的亲情,关于我们的情感,关于我们的文学中女性的书写等等。

邵丽老师作为本书的作者,您一定有很多的心情想跟大家分享。我知道这部《金枝》是您呕心沥血多年创作的作品,推出后受到大家的欢迎和关注。在一个多月前的2月19日由人民文学出版社、《当代》杂志和《收获》杂志一起举办的这本书的研讨会上,与会专家从不同的角度对这本书展开了讨论,给予了高度评价,从不同角度阐释了这本书里关于家族的书写、女性的叙事,包含黄河文化、城乡巨变等等话题。回到作家创作的立场,这本书的创作一定有您更私人化、更个人化的原因,是不是这样?

邵丽:我自己的观点是一本书写完了,作者不要再跳出来过多地解读,把所有的东西都交给读者,让读者自己去看自己去想。但是出于种种原因,有时候我们还得一次次地做这些活动。今天和二位在一起我非常高兴,这两位青年才俊都是中国当代文学的“名嘴”“国嘴”,我很有压力。但我一听说有张莉,我也感觉到松了一口气,和一个了解我的女评论家聊,还是很欢喜的。

刚刚晨亮介绍了很多,这部作品可以说是有我家族的影子,但也是中原大地无数个家族的影子。我在昨天接受其它采访的时候我说“你的说法不对,不能说是传记体小说”,家族只是一个背影,但我写的是整个中原大地上的故事。中原地带将一个家庭的男主人称为家长,就是把父亲称为家长,绝对是父权社会,父亲在家庭牢牢地把握着话语权。种种原因,当时不管是处于战乱年代,还是饥荒年代,很多家庭失去了家长,很多女性在我们农村被称作寡妇熬儿,就是很年轻的寡妇带着一个或者几个孩子,坚韧地活着,一代代地往下传,开枝散叶,变成一个大家族。

到底是父系还是母系,我写的这部作品肯定是母系的。我总感觉到父亲在家里他就是一个背景。其实母亲才是一大庭的支撑者,在饥荒年代的吃穿用度还是靠着女人在合理安排。好像我的上一代、上上一代,他们说到这个话题的时候,如果自个家庭过得很好,就会说我母亲很智慧。

我的创作能带给读者的就是有一种共情。很多读者给我留言说“你写的是我家”“你写的是我的外婆”“你写的跟我的家庭一模一样”,他有一种被带入感。能做到这一点,这对我的创作也是一种安慰。

徐晨亮:谢谢邵丽老师。确实像您说的,作家创作的时候引发灵感的是一个具体的母亲,但就像您所说的,这一个母亲背后又站着中原大地黄河岸边千千万万个有着类似命运和类似精神气质的母亲。由于作家的创作魔法,能够产生共情的力量,让读者也看到小说里塑造的这几代女性身上、小说里塑造的母亲身上能看到自己熟悉的母亲、祖辈的身影,这也是我们今天阅读小说,小说能够带给我们这样一种生活启迪的很重要的来源。张莉老师在这方面有很深的研究。她一方面是关注当代文学现场非常优秀的批评家,同时她也身在高校,也是文学史研究者。我记得在上次《金枝》的首发式上,张莉老师对这本书做过一些分析。她谈到《金枝》这本书可以放到百年来中国文学中关于家庭的叙事脉络里去看,同时它又可以横向地放在当下的具有世界性的共通的女性主题的这样一个横向的背景里去解读。请您具体聊一聊您眼中的邵丽、她的创作和这本《金枝》。

张莉:特别高兴可以参加邵丽老师《金枝》的进一步研讨。在它的首发式上,我也谈过自己的一些看法。我们有一个“持微火者·女性文学好书榜”,它的春季书单推荐了也部作品,年轻人也很喜欢《金枝》。我比较好奇《金枝》这部作品和当下的年轻人或者和当下社会关联的地方是什么。我想关联的地方肯定是跟原生家庭有很大关系,它其实就是写了一个原生家庭给每个人的成长带来的东西是什么。比如说最早是父亲的婚姻里曾经欠下的债,在女儿身上会变得越来越复杂,她写了两个女性,印象特别深的是周语同和拴妮子,她们两个人是同一个父亲,因为是不同的母亲,不同母亲的遭际,使两位女性有了不同的命运。周语同是非常能干也很有现代意识的现代女性。

小说特别有意思的地方就是写父亲葬礼的时候,她身边总是要跟着一个人,就是拴妮子,她一直跟着她。在跟着她的过程中,这就展现了原生家庭带给两个女性的负累。周语同这样一个现代意义上的人,她必须得面对灰头土脸的并不光鲜的姐姐形象。拴妮子不能选择她的命运,她面对父亲不愿意承认她们,躲避她们,但她就是要争回属于她作为女儿的权利,包括她要为自己儿女争回一些权力。

这部作品是女性写作,是以女性视角,写了女性命运,展现了非常缠绕的关系。一方面,它既写了上一代的母亲穗子她们这代人的难以言说的苦痛。另外一方面,它也写了周语同如何嫌弃拴妮子,又慢慢地如何认同。特别有意思的是它让我想到如何理解那种原生家庭。栓妮子是渴望亲情的,她渴望被接纳,周语同一直抵触,她觉得这个姐姐是父亲的耻辱。但她不断地在反思在消化,将父亲或者是母亲给予的这些东西变成了自己生活的一种滋养,最终和自己的家庭和解。我觉得这是很有意思的地方,她所呈现的不是那种抱怨式的,而是为我们提供了如何理解原生家庭。

女性文学对“姐妹情谊”书写的关注

张莉:我自己非常深切地认识到姐妹情谊的书写,我们知道这是一个特别大的话题。在中国的语境下,邵丽是这样去写的,周语同和拴妮子,前妻穗子和后妻朱珠,实际上这两个人都是非常有意思的镜像关系,就是姐妹镜像的关系。在这样的讨论中,你会看到它是属于中国式的姐妹关系,真正的家庭里面的姐妹关系,不是以对方为骄傲,非常复杂。拴妮子是以周语同为骄傲的,但周语同觉得拴妮子是一个累赘。在这样一个相爱相杀的关系里,邵丽写得特别切肤,但是又让人有很多的酸甜苦辣,只有在女性的相处里面才能体会到的酸甜苦辣。当然,它的细节有很多。

在整个世界文学领域,你会看到女性文学正在进入对姐妹书写特别受关注的时期,比如《那不勒斯四部曲》。邵丽的《金枝》里的姐妹情谊跟国外的作品不太一样,它有中国自己的特征。这两个女性,周语同怎么理解、怎么消化,最后怎么帮助拴妮子的孩子,这就是属于中原大地,中原大地的伦理关系在这对姐妹身上有非常切肤的体现。在读作品的时候,我感触特别深的就是爸爸回家了,两个女儿看着爸爸和穗子见面,两个人不同的反应,我觉得特别有触动。

《金枝》写了我们今天特别关注的原生家庭的问题,原生家庭如何影响我们。反过来,原生家庭带给我们的滋养和对世界理解的复杂性。《金枝》实际上也是一种中国式的家庭情谊的书写,而且它深具乡土性和中原乡土的特点。这是我读这部作品特别有启发的地方。很少有一位作家能够把乡土女性的姐妹情谊书写得如此淋漓尽致。我觉得这是给我们带来很大冲击力的作品。我就先说到这里。

邵丽:我想接着张莉老师的观点往下说。读者给我的留言非常多,他们都讨厌周语同,都喜欢拴妮子,因为是靠着她那种不屈不挠的黏合,把这一个家庭凝聚在一起。如果没有她,可能这个亲情、这个家族、这片土地、这个村庄的周氏一族已经分崩离析了。但恰恰是靠着这个不识字的拴妮子,保住了家族的延续。周语同是很自负的人,我是带着反思在写。其实在写上卷的时候,我已经在想着下卷怎么给拴妮子一个正脸。后来我没有想到拴妮子这么深得人心,大家特别喜欢这个人物。后来我干脆采用流淌式的写法,让故事跟着人物走,最后就呈现出来这么一个人物。每一个家庭都不可能是风平浪静的,不要说这么一个复杂化的家庭,就是普通的正常的家庭,它也存在着方方面面的复杂化的状况。

在我们当下这样一个时代,哪有说一个村庄,一个家族,一个家庭里还有坏人好人。但没有绝对完美的人,我的人物每个人的身上都有缺陷和缺点。包括朱珠,这样一个隐忍的母亲,表面看她身上几乎是没有毛病的,但其实她有她自私的一面。她在对待拴妮子的时候从来都是客客气气的。其实客气就是把你拒之门外。你永远是这个家庭的客人,你不能成为这个家庭的一部分。她用退让的态度得到丈夫的依赖,紧紧固守着自己的这个小家庭。

徐晨亮:刚刚我听得很入神。张莉老师给我们提供了很几个关键词,让我们意识到《金枝》这本小说跟我们当下共同关注的问题有联系,比如原生家庭的问题、姐妹情谊的问题。通过姐妹情谊,邵丽老师又补充了。《金枝》写了五代人,放在今天很重要的第四代的周语同、拴妮子这对同父异母的姐妹身上,在小说中有巨大的推动力量。就像张莉老师说的她们之间的关系跟我们看到的同类作品中书写的姐妹有相似的地方,比如有亲情的联系、相互的嫉妒、相互的比较和攀比。但又有很大的不同,因为同一个父亲,又来自不同的母亲,父亲有两段婚姻,一个在城里,一个在乡下,她们身上各自背负着各自的母亲和家庭带给她们的影响。这段关系的处理带有中国式的家庭伦理的很浓重的痕迹。

大家已经谈到了小说中很多值得展开的细节。我给正在收看直播的朋友们再介绍一下,你们正在收看的是通过八点一刻平台与大家分享的邵丽《金枝》(全本)的新书分享会,主题是“亲情的刺痛与修复”。屏幕上可以看到本书的购买链接。活动期间将以限时折扣的方式方便读者购买本书。我们也欢迎读者朋友们通过弹幕留言。今天在评论区发弹幕留言的朋友,我们将有福利送给大家。

让人物跟着性格走、跟着命运走

徐晨亮:刚刚谈到特别有意思的话题,张莉老师组织的好书榜,据我所知是她带着高校里的一批年轻人一起评选女性书写或者女性题材的优秀作品。张莉老师能不能跟我们分享一下您和您的学生和团队聊到这部小说的时候,年轻的学生怎么来看,他们有哪些特别有意思的观点吗?

张莉:我们没有特别详细地讨论,因为大家都形成共识的作品就没有充分地说它在哪里好,但大家都意识到它是家族式的史诗的追求式的作品。刚刚邵丽老师提到她在写下部的时候让拴妮子露了正脸,使拴妮子的形象越来越丰富。就我自己本人来讲,我自己也蛮喜欢拴妮子的。一个很重要的原因是它在于作家的创作手法,作家让这个人物活了起来,让大家更认同这样一个本来应该很嫌弃的形象。

让我特别印象深刻的是拴妮子在她父亲的葬礼上要钱的场景,周语同就甩了钱给她。从周语同的角度来讲,能用钱解决的事情就不是问题。这也是我们一种很现代的处理方法,用钱把事情了结。对于拴妮子来讲,频繁地让父亲遗弃的闺女,她可能说你以为能用钱打发我吗?不会的。一般都会这样处理。但我特别欣赏作家的处理方式,“那好吧,这钱我收着”。因为本来我就应该得到的,父亲应该在去世之后给我留一些钱,或者给我留下一些遗产,让我养育我的孩子长大,我觉得这没有什么丢脸的。所以她拿起来钱。我觉得这处理得特别好,一个给一个要,完全都是出自她们自己内心的性格特征,是发自内心的。

刚刚邵丽讲到她的人物是跟着故事走。我认为其实不仅仅是跟着故事走,是跟着命运或者是跟着性格走,这是她的性格,这个性格导致了她的命运。邵丽写得非常有现实感,你在读的时候就知道你身边有这样的人,有很多这样的人,有很多这样的家庭,这是作家特别了不起的地方,他让你觉得这个人是活生生的就在这个地方。

包括穗子,所有人都觉得这个穗子怎么不往前走一步。我想起来那个大哥周庆凡,这段处理我也特别欣赏。哥哥的女人,其实是弟弟遗留下来的女人,其实他们两个是有好感的,合在一起过也非常合理,可哥哥最后也没有跟穗子结婚。如果是电视剧或者是通俗作家的创作,两个人这样的关系肯定要达成。但没有让它达成,穗子说“我得守着”,最终这个“守着”她没有变成现代女性,没有说我要追求我的幸福。在那样的乡村,最终又回馈了她,大家对她很尊重,对那个周庆凡也很尊重,又变成了另外一种让人觉得很敬重的感情,你怎么理解这件事情呢?其实这个女性就是在守寡,或者是守活寡。这样的处理从现代的角度上来讲是你特别不能接受的一件事情。但它恰恰是在那样的环境里,这个女性就是这样处理的。作为我们今天的女性阅读者,你肯定会觉得哀其不幸怒其不争,这是我们非常容易有的情绪。但有的时候你处在这个女性的处境你会知道她有她的生存智慧。比如你们大家都觉得我跟这个合适,但我并不觉得合适,我偏不往前走一步。

邵丽:也不完全对,其实他们已经走进彼此的生活,内心已经贴近了,但就是错误地赌了一口气。

张莉:就是不迈过那道坎儿。

邵丽:赌一口气,我就是执拗地为了一个的名声,就好象过去立贞节牌坊。那个贞节牌坊,是靠女人的血泪凝聚起的,有多少人内心是是愿意的呢?

张莉:她还被自己感动,生活里有很多这样的女性。对于这样的女性,邵丽不是批判她,把她写了出来。因为你不能替她做决定,她在那样的伦理观念下就是这样的女性。朱珠看起来那么谦和有礼,她用和穗子、和拴妮子保持距离的方式,其实她是有态度的。她的态度很明显,就是冷淡,冷处理,我就是不让你进来。实际上这种女性也很多,就是我什么都不管,反倒是什么都管住了。

说回来周语同的复杂性。周语同既可爱也可恨,因为她掺合起这么多事。

邵丽:你可能小我几岁,我们的家庭和周围就有这样情况,或者离异,或者丧偶,会组织新的家庭,后来者对前面的有非常抵触的情绪,觉得很委屈,就是你们父辈的你们造下的孽,为什么让我们孩子来接受,我们要承受不该我们承受的现状。作为拴妮子,她更有她的委屈,就是你生下了我,我和他们一样是父亲的孩子,但你现在凭啥不接受我?我就是这个家庭的成员。她不管是判了离了,她判给前妻了,她不考虑这一点。其实现实生活中很多家庭都是处于这种状态。

徐晨亮:从这个角度来讲,也就是我们用小说的方式处理这样一个人物才让我们能够近乎立体的多视角的不同方面的呈现。邵丽老师刚才讲到它是一部流淌下来的作品。你说里面的每个人物绝对不是靠所谓的正面人物和反面人物的矛盾冲突来推动小说,而是靠人物自身的情感,或者是像张莉老师说的他的命运一步步地展现我们面前。小说里面又给我们提供了不同的视角,比如周语同的视角、拴妮子的视角。周语同去讲述他们那个家庭她的母亲朱珠对父亲在家庭缺席的容忍牺牲,以及对来自农村的父亲另外一个家庭的忍让。在拴妮子的叙述里面,我们又看到她的母亲这种“守”背后的复杂性,二位谈得都特别好。文学或者小说给我们提供的视角,当我们用特别远的距离去评价一个人物的时候就很容易得出一种分明的斩截的立刻的判断,他被某种封建礼教束缚,守着贞节。当我们镜头无限推进,看到一个人完整的面貌的时候,我们会发现简单的判定是非常难的。我特别认同的一点是,你说拴妮子的母亲穗子,她不离开她的家庭,她守着自己的家庭,包括她不和跟她有内心共鸣的周庆凡按照别人的期待,其实周边的人都期待她走出这一步,她没有走。她没有走其实也是守护着自己的一种尊严。她不是像城市里面那种受过所谓的现代教育、现代启蒙,对她来讲,她内心的那种资源,她内心那种可供选择的人生道路是有限的。这本小说让我看到的不管是穗子也好拴妮子也好,她们在自己可供选择的非常小的人生选择里面,她们努力地用自己的选择,选择的是什么?选择的是维护自己尊严的一种方式,证明自己的身份价值。小说读到后面,就像张莉老师谈到的一样,我们随着邵丽老师的笔触,当拴妮子出场,我们一步步走近她的生命,尤其是小说后半部,她把自己的孩子养育得那么出色,包括支持她的丈夫去城里学校里面当了老师,她内心是恐惧的,却选择自己坚守着那块土地。我们感觉到这个女性虽然没有受过我们所谓的现代教育,但她用自己的方式,用现在特别流行的说法,她活出了自己的能耐。她的生命也像一条大河一样,让我们看到一点一点地走向特别开阔的境地。这部小说让我觉得它能够牵引着读者一步步地随着人物的命运流向一个特别开阔的境界,相信很多朋友也是跟我有同样的体会。我看到读者弹幕留言里有很多人表达对邵丽老师的喜欢。有读者说从邵丽老师最早的作品就成为您的粉丝。还有人谈到了他们已经看过这本小说,分享了他们对于人物命运的关切,包括对邵丽老师塑造人物的艺术创造的赞美。今天这样一场,尤其是非常难得的机会,我们也能听得出来张莉老师对邵丽老师的创作非常了解,而且为我们提供了非常开阔的视野去理解。邵丽老师提到您自己对于上一代人的生活,可能我们这一代就是您说您自己这一代人还有耐心去窥探。您谈到一个担心说当您自己老了的时候,下一代人对我们的生活会有兴趣吗?这是特别有意思的一点。您在书里写到的穗子这个家庭,那代人做的人生选择,是不是有可能在更年轻的一代眼里是很保守的,生命是完全被束缚的没有展开的状态。包括朱珠的生命状态,她也为她的丈夫牺牲了很多。按照我们感受到当下的年轻人对婚姻家庭有很多新的看法,是不是觉得朱珠的牺牲也是无谓的。邵丽老师构思小说的时候有没有这样一种想法,让年轻人理解前面一代人或者你上一代人的人生轨迹的选择。

邵丽:有这样的想法。最初其实就是想把我的上一辈、上上一辈的写出来。张莉老师的学生有很多,不知道他们有没有这种感觉,他们除了自己以外,不关心更多的东西,他只要活好自己就行了,你们的八卦不感兴趣。我书中写到的女儿,她直接就说我对你们家里的七七八八石化亲戚不感兴趣。我一直想我要把这些东西写下来,记录下来。如果我不存在了,可能这些东西都随着我灰飞烟灭。写了这些以后,我发现孩子们看了以后也是百感交集。

在开研讨会那天,张莉老师没来。杨庆祥老师说了一句话,我特别感动。有四个评论家是从武汉回来的,他们四个人在路上先开了一个小研讨会。包括晨亮你,要想让你们这帮少年才俊承认一部书的完成度很高、做到了什么?这是很难的,因为你们的眼界太高了。杨庆祥老师说我拿到书就想着我过去看过,还能不能看得下去?结果他说我抓起来就没放下,一口气看下去。他很充分地表达了他对这部作品结构的喜爱。能得到这些,我极为欣慰。我历来都是称呼这帮孩子们。对我来说,能得到这帮孩子们的认可是太不容易了。

刚刚说到尊严的问题,其实周语同是特别自尊的人,她甚至为了尊严不惜割断亲情,她对亲情不认可。其实她的内心也是纤软的,为了顾惜面子,她觉得你的出现对我就是耻辱。拴妮子不要尊严,我只要把孩子养大,我哪怕去要饭。哪怕牺牲我的半条命,也要把孩子养成人。恰恰是这样一个人,她反而获得了最大的尊重。特别是到了最后,如果没有这样一个人,一个内心如此广博的乡下女人,她的话语权很少,她自己活着的理由很少,她更多的东西是活给她的母亲、她的儿女、她的丈夫,她就是为了他们活着。恰恰是这样,结果她得到的是充分给予了自己完整的尊严。

书写“中国式的心肠和骨血”

徐晨亮:在这一点上,我觉得这是小说里特别有意思的地方。我自己曾经在各个场合给大家推荐邵丽老师的这本书。书里特别写到了中国式的情感,我用的那个词是“中国式的心肠和骨血”。这种词汇可能现在已经很少用了,但这个词汇里真的是包括了中国人对血缘的理解,它写到了中国人的心肠、中国人的骨血,这一代代的女性,从周语同、周拴妮、穗子,在这个家庭分杈的枝条上都扮演不同的角色,祖母、母亲、妻子、女儿。女性书写好像在某个历史阶段有这样的倾向,只有女性从社会身份中剥离出去,她才能真正面对这样一个自己本真的原生的自我情感,甚至可能是要通过身体来认识自我。拴妮子这样一个人物,她就是要在对他人的牺牲中完成好自己在家庭里担负的社会角色。她是通过这种方式来完成自己和实现自己。其实在她另一面的姐妹周语同的身上,我们也能看到这一点。她本来对于同父异母姐妹的孩子未必负有伦理上必要的责任,但她也在关注他们。

邵丽:内心也是纤软的,对他们也是疼爱的,只不过就是赌着一口气,就是不肯承认你。

徐晨亮:张莉老师对于当代作家的性别意识和女性书写方面有非常深入的研究,有非常开阔的视野。不知道我刚才这样一个对比,是不是还可以从您的角度进行一些解读。这本小说里写到的女性自我成全、自我实现的方式跟我们概念中的很多女性书写是不是不太一样。

张莉:对。讨论这一点肯定要讨论女性命运。有一种女性写作当然是提纯的一个女性自己的成长。《金枝》这部作品很显然是把女性放在一个社会关系中,把她尽可能复杂或者是真实地抵达那个社会关系。比如说她既是母亲,也是妻子,也是女儿,还是姐妹。每个人物都有一个非常复杂的结构,他生活在这样一个人际网络里面。

我想邵丽的写作是深受她的成长经验和生活经验滋养的作家,她肯定不是那种理念的写作,而且你用哪种理念去套她肯定也是不对的。认识到她自己想表达的,或者说她表达出来的远大于她自己想写的那个东西。她就是那种靠本能去写作的作家。你说她自己本人身上的女性意识和作品中的人物呈现的是不是一样的,肯定不一样,有些东西她自己并没有意识到她对这个人物复杂性的理解。比如说拴妮子有她特别善良的一面,但她也有那种豁得出去什么脸都不要的。当然,她可以用另外一个说法,就是付出一切。她是那种什么都豁得出去的很泼辣很彪悍的,这是周语同身上没有的。周语同有很多时候是要讲究一些体面的。她恰恰是不要这些东西特别感动人,你能感觉到这个形象的光泽性就是她不要这些东西,但她还愿意站在她的角度去认同。她站在那么低微的角度,但她依然愿意把自己所有的这些东西放下,为了孩子、为了丈夫这样去做。

刚刚我说到姐妹镜像,实际上周语同和拴妮子就是一个人的两面。周语同要是换成拴妮子,她就是拴妮子。

邵丽:她只不过是有幸,她成为周语同。她只是不幸,她成为拴妮子。如果换一个角度,她可能也会选择这样一种生活。如果是写家族或者亲情的时候是很用心用情的,不是说纯粹地用技术去编一个故事,它是完全不一样的。有的时候用技术去处理一部小说,完成度可能会非常高,评论家都挑不出来毛病,你很欣赏,但你还是不会喜欢它。好多人说看我的小说看得进去,拿起来就放不下了。你用心用情去写的作品,它建造起来的文字,它能打动你。写到拴妮子的时候,写到孩子们的时候,写到他们的困顿和奋斗的时候,真的是带着一种爱去写。

在上部的时候,我是带着满腔的委屈去写。周语同是带着她的羞耻,她自己以一种居高临下很强势的姿态去俯瞰乡下的这个支脉。那个时候你是过于爱自己,不是客观公正的。后来在写到乡下那一支脉的时候,从穗子到拴妮子,一直到她的孩子们的时候,其实你发现你是爱她们的。你有了这种爱,你就会把这种爱带给读者。

徐晨亮:没错。这一点还可以再深入地聊一下。《金枝》这样的书写不是出于某种理念的,不是出于某种技术的,它真的是用心用情的创作。我相信这样一种用心用情的创作也能得到读者的呼应。今天收看直播的读者非常热情,我们给大家准备的限时折扣《金枝》(全本)都已经售空了。如果您希望购买《金枝》(全本),可以去当当、京东和人民文学出版社的天猫旗舰店。后台工作人员告诉我们对于今天踊跃留言的读者,我们会从中抽取幸运读者。如果您被抽中,工作人员会在后台给您发信息。

我们今天谈的是邵丽老师的小说,其实我自己看邵丽老师之前的作品的时候,我能感到她那种非常汹涌澎湃的情感力量,但它有的时候却用特别平淡平静的方式表达出来。我看到她有一篇文章谈母亲《你的母亲还剩多少》,她好像用一种超龄的视角去说母亲是一点一点地走进我们的生命,也是一点一点离开的。这是非常有冲击力的。我非常喜欢一篇文章《姥姥和姥姥留下的菜谱》,她写到自己的外祖母和她的拿手菜,她拿手的豆腐、冬瓜、鱼汤。“我的姥姥或了一百岁,她的人生好像就留下了几个儿女和几道菜。”这样的句子是非常打动人的情感表达。我前两天看到小说家和学者计文君的说法,我是非常赞同的。邵丽在现代的生活场景中始终抱有质朴却强大的情感输出能力。这在今天是特别珍惜的能力。我们今天在人际交往的时候很多时候唤起的是情绪,而非情感。特别是在社交媒体的社交,我们被各种各样的新闻事件、文字、视频、图片刺激得经常有一种情绪的膨胀,但我们的真实情感会被隐藏起来,体会情感、感受情感的能力是在退化的。不管是邵丽老师,还是当代作家的创作,对读者而言都是情感的教育,唤起我们对情感的体验能力、辨别能力和共情的能力。

对自己痛下狠手,这是一部“生命体验的结晶”

徐晨亮:张莉老师作为文学研究者,她自己也在课堂上教授很多文学经典作品,包括您获得鲁迅文学奖的这本书也源于您在课堂的讲授。您专门研究过小说中爱情的书写、情感的书写。您对邵丽老师的创作也有长期的关注,您觉得邵丽老师这种表达情感的方式有哪些?

邵丽:张莉可以说是陪伴我成长,因为我的小说她都特别熟悉,可以说她一直是陪着我走,我也想跟张莉老师说两句。前几天我和一个更大一点的大师聊到这个问题,我说你有没有感觉到这几年我越自如,我的作品越是有一种既收敛又打开的呈现。你来替我说吧。

张莉:因为我看了邵丽老师的很多作品。在《金枝》第一本首发式的时候我说这本书肯定是她的代表作。代表作的意思是一方面它承载了她所有的生命经验和情感经验。这就是属于从邵丽生命中长出来的一本书。前边那些作品也是,但这部作品更放松、更真切,而且更加有一种文学的光泽,我是特别喜欢这种光泽。

看完的时候,我跟一个朋友说我特别佩服邵丽的地方是她特别“狠”,这种狠是她反向自身。实际上这些人物都是她身边的人,或者跟她有一定关系的人。她在处理这个人物的时候,这是我们普通人理解不了的,就是她必须完全打开自己,完全放松地书写自己,同时实际上她有的时候还要血肉淋漓的。

邵丽:写作的过程中,有的时候自己就是情难自抑,要把自己撕碎。

张莉:要把自己分成无数个,自己分裂自己,又要成全每一个人物。说起来容易,就是一句话,但对于作家来讲,他要辗转反侧,要不断地摸爬滚打,要过刀山下火海好多遍才能写出来。这些都是生命经验的结晶体。邵丽要把她所有的生命经验,经过时间的消毒,她自己要进去再出来再进去,这是非常披肝沥胆的写作。但你看她的作品又没有那么多的感伤气,她不自恋。我说的那个“狠”就是她不自恋,她能够跳出去看这些事情,因为这些事情就是跟自己血肉相连的事情,她能够跳出去,给每一个人理解,这是很不容易的。你可以在一个人物、几个人物,但你要给每一个人物,而且又是你生命中的这些人物,你给每一个人理解,从文本的角度,我很欣赏这样的处理。但从日常生活中的朋友关系,我也很佩服她。不是每一个作家能够如此地打开自己,能够如此放松地,然后真率地袒露自我,这个特别不容易,我是做不到的。

邵丽:因为你是评判别人,所以你就做不到完全谈自己的感受,有时候还得顾及方方面面人物的感受。

张莉:我们都在说家族史、女性的家族史,实际上她是用心用情,这种至真至情的写作。你会被她这种热烈的情感拽着走。其实这种情感是很复杂的,她有对周语同的爱和认同,也有对拴妮子的爱和认同,也有对穗子的,也有对朱珠的。我看到拴妮子拿钱的时候,因为我自己也是母亲,那一刻你就会知道母亲的既卑微又高贵的地方,就是她既软弱又彪悍的地方。母亲是最脆弱的,孩子是所有母亲的软肋,但又是她非常彪悍的地方。看到那块的时候,我就觉得邵丽处理得真是好,完全显示了她一个优秀小说家的才华。她这种全身心地投入这一部。我们知道好的作品都是“这一部”,她全身心地投入这一部的书写的时候,你会觉得这个作家很好,非常令人尊重。

邵丽:其实我今天特别疲惫,因为郁达夫小说奖是四月中旬颁奖,我的《黄河故事》得了第七届的中篇小说首奖。他们派电视台过来制作一个专题片,我说我们这边有人,你可以告诉我们你要什么,我们来做。但他们说不行,等了我一个多月的时间,一直等着,昨天终于还是来了。我陪着他们在黄河滩跑了一天,晨亮老师和张莉老师你们再过来的时候,我一定把你们带到黄河滩去感受。当你站在黄河中间的滩涂地的时候,金色的阳光洒在每一寸土地河流,洒在你的身上,作为黄河儿女的那种骄傲和幸福感真的是存在的。他们在说到《黄河故事》的时候,张莉也给我的《黄河故事》写了东西。《黄河故事》当时是给了我《人民文学》杂志的责编马小淘。接到稿子以后,几天没给我回信,我心里也忐忑,这样写行不行?一个礼拜以后,我在山上参加另一个活动的时候,信号时断时续的,施战军主编给我发来一条微信说:“你戳中了我的痛点”。就这一句,我的泪一下子就出来了。在给晨亮主编的创作谈里面,我也写到过。我最近几年的创作之所以能打开自己,我总感觉到我是在用我自己的血肉之心去写一些东西,我首先打动的是我自己。如果一部作品连我自己都打不动,哪怕满章写的都是金句,它也是失败的。

你们二位都是当下最著名的评论家,是这样的投入情感的写作方式更好,还是我们单纯地从技巧上去考量出的作品更好?用各种形式式去写,写了一圈,我发现还是从人物从情感出发更能够引起读者的共情。你们二位怎么看当下的书写?现在有一些作品很火,特别的刺激,夺眼球,但这些故事我写不了,我只能是写这些温馨的平和的东西。我刚刚在在《十月》的第二期(双月刊)发了一个中篇头条,他们要我做一个视频,我说我现在写东西就是先开个头,就任它在我由内而外自由自在地流淌。任它是似一股清泉,它流到江里海里湖里,它只是一朵浪花,无色无味的。但是阳光照过来的时候,它反馈给读者的就是一束七彩光。它流经草地的时候,它碰到的闲草野花到我的作品里就是意外的收获。我也困惑,我这样写在你们看来是有意义的还是没有意义的?

徐晨亮:肯定是有意义的。我特别赞同张莉老师用了一个词“生命经验的结晶体”。我跟张莉老师一样,我们也读过邵丽老师之前的很多作品。包括我们能感受到她在生活现场里的那种捕捉故事、捕捉人物的能力。喜欢邵丽老师的读者知道她有一段挂职的经历,这段经历给她提供了很多优秀小说的素材,像《刘万福案件》。

邵丽:《第四十圈》。

徐晨亮:对。她在生活里捕捉故事的能力是很强的。我同意张莉老师的说法,《金枝》这一部是不可重复的,她在里面呈现的方式、处理的议题,对一个作家来说该真的是很浓缩的。张莉老师用的词是“狠”,她谈的是生命刺痛的东西,如鲠在喉的一些刺。邵丽老师写到“儿时父亲打了她一巴掌”,这种痛也转化到小说里很重要的情节。还有很多让大家一言难尽的情感,这么多的情感让你能找到一种距离,这种距离让我们能够看到不同的人物,生命中不同的人物的生命的细节、生命的光泽,这本身就是一种文学的能力,我们不说文学的技巧。其实邵丽老师是谦虚了,我比较了解这本书出版前的过程。这本书先后在《收获》杂志和《当代》杂志刊发,邵丽老师为了精益求精完成艺术精品的目标,在出版前,整个书上中下三部以及本身一次次结构。

邵丽:张莉老师不知道我是把整本书撕开了又重新组合。试读本出来的时候,我把整本书撕开,再给它组合到一起。杨庆祥老师在研讨会上表扬说这样的作品结构太牛了。因为我写的是《金枝》的下卷,上卷是在《收获》发的。刚开始的时候还是给了《收获》,陈永新老师说我可能给你搁到明年第三期,要到6月份了。我说如果那样的情况下,我今年做这本书就没什么意义了。后来我就给了脚印老师,脚印又给了你们红强老总,红强老总还兼着《当代》杂志的社长,他说能不能在《当代》上先发一下?我说太好了,太求之不得了。

徐晨亮:您已经不能接着说了,这已经涉及到文坛秘密。我们给大家介绍的过程是杂志发表的和大家看到的书是非常不一样的,我们开了一晚上的会。

邵丽:给晨亮的时候,我说如果在《收获》上发,题目可以直接叫《金枝》下卷,现在是换一个杂志怎么办?晨亮说再起一个名。我说叫“当归”,他说考虑一下,考虑了一下觉得确实可以。《当归》就是我们从土地出发,最后又回归土地。我们的父辈和祖辈,为了革命,这里面涉及到亲情、革命、土地。祖辈从土地出发,到孙辈拴妮子的孩子又回归土地,我们父母老了对土地的向往,魂魄都向往回归故里。大中原,我们又是粮食大省。书中栓妮子的女儿嫁了个农学博士,回到老家研究小麦。今天上午我录专题片的时候,我抚摸着那些绿油油麦苗,我说中国人吃十个馒头,其中得有我们河南两个。

徐晨亮:这个说法太形象了。

邵丽:到我这个年龄,你真的有一种对土地的、对植物、对风、对阳光的热爱。

徐晨亮:对,我从作品里能感受到。刚刚说到当归这个题目,当时杂志刊发的时候,我觉得当归是特别好的意象。这里写到的人物命运和最终的走向,让我的脑海中呈现出一条大河,就像一个人的生命,它流向非常开阔的境地。包括拴妮子,她最后在晚年的时候跟她的土地之间的关系。

邵丽:最后我写到她的儿女让她出去,甚至到国外去,但她说我离不开这块土地。如果我离开了,我的父亲啊、我的母亲啊、我的祖母啊都在这块土地上埋着。我要守着家,守着自己的老坟,要不然外面的人回来烧个纸,家里都没个人。她种的麦子都舍不得卖,一缸一缸囤着。这些细节打动别人的同时也非常打动我。饿过肚子的人, 居安思危,她顾念着外面的亲人们,包括朱珠和周语同。万一遇到战争和灾荒,够全家人吃三年。

徐晨亮:我谈一下小说结尾的部分,这个主人公可能不像知识分子那样的方式谈到我们讲的回归土地,她是用自己的语言去表达,但我们能体会到比如说她的母亲要守着那个家,这种也传承到她身上。当我们看到拴妮子用她的方式守护着她的家的时候,就不单单是上周村那个周氏家族的家,这有一种人物的蜕变或者是人物的生命境界在小说结尾的时候体现出来。我知道最早的版本,包括杂志刊发,包括全书,您再看到这个版本的时候,您是不是有一些意外。

破除“我执”,与乡土、大地在一起

张莉:你们都在谈版本的过程。对于研究者和读者来讲,我们看的就是最后的版本。前面那些版本怎么修改怎么讨论,我觉得那个没那么重要。你最终给大家呈现的版本是什么样子的,这个版本就是特别复杂,有触动人心,而且它有荡气回肠的感受,非常开阔。刚刚讲到当归,徐老师总结得特别好,就是它回归大地,她讲到烧纸、馒头这些,你刚才说的时候,我特别感动。这些细节就构成了邵丽写作非常重要的特点,朴素、诚挚,披肝沥胆的诚挚感,她和大地在一起的那种诚挚感,这是她小说中非常重要的一点。

现在写史诗的女性写作,但写的是女性乡土史诗,就是乡土的家族史诗性写作的过程中。你有没有发现她从上边到下边,从周语同那个慢慢到了拴妮子的时候,实际上这个人物的视角和她的整个感受是一直低到了和大地在一起。这是非常了不起的。在这里边,大地变成了包容和胸怀,同时又是我们生命的根基。你会发现作家的叙述声音是发生了变化的。我不知道邵丽自己认不认同这个,她认不认同不重要。一开始你是跟着周语同一直往前走,你一开始是被她牵着走。小说家慢慢让我们看到了拴妮子,你就跟拴妮子共情,你最后特别认同她所有的一切,和她站在一起。为什么我说它是女性视角的非常重要的作品,你能够感觉到这个作家慢慢的位移,她最后的视点和大地的底色在一起。我觉得它有一种朴拙诚挚的感动。为什么说是生命经验,因为写作其实是很虚荣的事情。你开始写作的时候肯定是希望获得掌声、读者的喝彩,还有一个就是作家怎么处理这个“我”。从你年轻到你终老,尤其是采取第一人称,或者是你过于投入这个“我”字的时候,实际上你能看出一个作家慢慢的成长。其实每一个作家都有“我执”的,对“我”的执迷。邵丽非常令人尊敬的地方就是跳出了“我执”。她依然有“我”,但她对“我”的理解发生了变化。她更愿意这个“我”是和大地在一起、和土地在一起的“我”。这是最终洗尽铅华的“我”,这是作家艺术创作最好的追求。我们最终达到的是这样一个既有“我”也要无“我”的地步。你会发现她在努力打破自己身上的壳,因为邵丽之前的写作是有一个“我”,是有一个壳。你能想象出这样一个叙述人,其实这个时候你发现这个“我”既是周语同,又是拴妮子,既是朱珠又是穗子,这多了不起。不断化身为各个性格矛盾,但是又性格复杂又活生生的不同的女性身上,这是作家非常梦寐以求的追求。在某种程度上,这部作品完成了她这样一个理想。当然,我不知道她有没有这个理想,我们两个没交流过,我觉得她最终实现了这个理想。

邵丽:知我者张莉也。

徐晨亮:我非常认同,张莉老师这段说得特别好。

邵丽:只要我每次出来新的作品,她都能直接掐到我的七寸。

徐晨亮:张老师分析的这一点“我”,确实是,读到小说最后,这个“我”可以是周语同,也可以是周拴妮,也可以是朱珠。作家把“我”打破以后,化身为作品中不同的人物,这不只是文学技术的问题,可能也是作家写作的姿态,或者用张莉老师的话,这种长期的以披肝沥胆的方式直接面对自我经验、个人经验的过程中,不断地修炼磨炼出来的一种功力。

张莉:刚刚我们一直在说情感写作,我是觉得不同作家的气质类型不同。有些人你让他用情感写作,他写不了。恰恰是邵丽在写作的过程中最终找到了属于她的最适合的表达方式。当然,这对她本人来讲可能也是很大的消耗,用情写作肯定是特别消耗的。有的时候处理这种题材你必须付出情感,就像这部作品,它其实是消耗她的情感和经验的写作。她在写另外一部没有跟她生命经验贴得那么紧的作品是不一样的。话再说回来,如果邵丽是拴妮子,她也就是拴妮子这样。她如果是朱珠,她就是朱珠这样。她用情用心到这样的地步,所以每个人物是活的。包括奶奶,如果邵丽活到八九十岁,那个时候她就是这个样子。那种中原老太太,能够做很多事情,也很有担当,也很有责任感,那种女家长的样子,她也会是这样。

徐晨亮:张老师谈到调动生命经验,这本书里特别有特色的一点,它写了五代人,我们谈的比较多的是回到上一代父母祖辈的经验。其实它也谈到了很多跟主人公的下一代,跟子女之间的关系,写到周语同和她子女的关系,写到拴妮子和她子女的关系。换句话说,从小说里加引号的我和下一代的关系,这种经验也反过来帮她理解跟上一代人的关系。这是非常突出的特点。不管怎么样,周语同和拴妮子两个姐妹相爱相杀,爱恨纠结,有一点尴尬微妙的姐妹情,张老师分析得很透彻。到她们下一代,到第五代的时候。

张莉:完全不存在的。

徐晨亮:他们在这个群里面,你讲讲你外婆,我讲讲我妈妈,好像不是他们彼此之间交流的障碍。反而是这些故事、这些过往、这些纠结的东西把他们的生命联系在一起,包括里面讲到的第五代的孩子不仅是走出了上周村,走出了中原大地,甚至已经出国移居到海外。好像正是这些家族血脉,这些故事这些过往无形牵引的力量,让它牵着他,让他感觉到我的生命是有根的,我的生命的根在中国、在上周村、在整个家族里面。一个家族在微信群里面是特别有当下感的经验,随着人口的流动、年轻人的流动,一个大家庭甚至一个小家庭都有可能成员身处世界的各个角落,联系他的是虚拟的网络平台,但这个虚拟的网络平台却让那种所谓的家庭观念重新凝聚起来,这一点特别有意思。我看到一些说法是当代城市生活的家族观念在淡化,《金枝》提供了另外一部分。当然,淡化是社会结构的变化,但从情感需求的部分,其实个体个人对于跟他血脉相关的亲族之间的联系似乎在不同的时代都会存在,在不同的时代都会找到不同的表达方式,这是小说特别有意思的一点。我开始的时候也聊到我其实蛮好奇更年轻一代,包括邵丽老师您的女儿那一代人,看到您写这些故事的时候,跟您有过交流吗?

邵丽:有,所以写这类小说对自己的家庭来说是不讨巧的,每个人都想着说你写的是不是我,其实只是一个影子而已,但你写出来了,他就感觉到有高兴的地方和不高兴的地方。不管怎么样,你把他又凝聚在一起了,事实正是如此。如果没有一个虚拟的网络,这三四代人,表姐也好,下一代也好。如果不是网络的凝聚,可能我们多少年半辈子都见不了一次面。现代技术也给我们提供了一个交流的空间一个互融的空间。

徐晨亮:没错。包括我们今天这样一种交流,我们可能身在不同的地域,可以通过网络的方式那么深入地谈论一部小说,这也是现代技术,我们应用它可以在某种程度上拉近我们的距离。特别感动的是我们三个人一起聊这部小说的时候,在聊的过程中也会带入到很多个人的阅读经验,乃至由阅读经验调动起生命经验。因为邵丽老师是作者,她调动的是非常多的,包括她谈到的对一个作家来讲其实要面对很多东西,尤其写到对自己来讲是非常亲近的或者是对自己来讲有切肤之痛的题材,要找到合适的距离去处理它,不是每个作家都能够承受这样一种巨大的情感的压力的。这一点上可能《金枝》的写作也是特别勇敢的过程。包括张莉老师谈到的一个作家处理他的生命经验,如何让他的生命经验能够在作品中得到结晶。这些分析让我看到张莉老师作为评论家的风格,她是有一种主体投入进去的,首先是看到了作品文本,但她也看到了文本背后作家在创作过程中那种灵魂的探险、精神的探险。张老师的这几段分析特别精彩,让我看到她能够体会到共情到作家在创作过程中投入的心血和承受的压力,以及在这种压力下展现出个人的创作才能。

今天的分享是非常有收获的,很多读者一直在评论区留言。我自己看到的数据,作家邵丽视频号这个平台的收看人近20万人,这是我最近参加直播中非常惊人的数据,也是两位老师贡献的智慧。不管是邵丽老师从作家的角度,还是张莉老师从评论家的角度,很多读者说真的是加深了对作品的理解。相信二位关于这部小说还有很多要分享的,很多读者也想有机会更多倾听二位对于这部作品的看法,乃至对于文学、对于家庭、对于亲情、对于社会中很多与本书相关内容的看法。这是我对今天这个直播分享的总结。

刚刚我引用了几位评论家对邵丽老师作品的点评,大家都不约而同的说在读邵丽老师作品的时候,背后能切实感受到邵丽老师作为作家特别强大的存在。我想引用一段作家计文君给邵丽老师写的评价文章《再给你读邵丽<金枝>的理由》,她说“《金枝》(全本)就是这样一部既能入微又极扩大的作品。邵丽用一种近乎交托的姿态将自我献给了这部小说。她交出的是附着在‘我’和他人之上的作为人的真实经验。打开这部书,血涌出来,泪流出来,笑容灿烂,汗液淋漓,肌肤温热,死亡冰冷。对于生命经验的极端忠实和无条件尊重就使得她在起点上为自己赢得了很多写作者无法企及的高度。当这样一个诚实的可怕的女人成为了小说家,她虚构的每一行字背后都有复杂的坚实的生命的支撑。经过了作家个体生命实践而产生的故事可能给读者也带来一种真实的慰藉和庇护”。这也回应了我们今天的主题“亲情的刺痛与修复”。邵丽老师在这本书中投入了很多来自个体经验的刺痛的东西激发出的虚构的作品。这样的虚构的作品,对于她而言写作《金枝》的过程也是自我修复,让自己的生命走进开阔境界中去。我相信我们阅读这样的小说也是接受一次情感的教育,让我们对于生命、对于情感、对于人世间的广大的大地之上的种种情感的存在有一种更近距离的更入微的更扩大的理解。谢谢邵丽老师贡献这样一部精彩的作品,谢谢张莉老师今天贡献了很多金句对这部作品作出了有启发的点评,也感谢今天收看直播的20万读者,你们的关注会激发我们推出更多的作品,组织更多的新书分享活动。

今天这场分享会就到这里,感谢大家。


监 审:赵慎珠

责 编:岳林锟


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