https://meduza.io/feature/2022/04/25/eta-voyna-pobedoy-zakonchitsya-ne-mozhet
尤尔恰克：您说的这种观念，更适用于“逃避主义”（escapism）和“内在移民”（inner emigration）这类概念。外位性不完全是同一回事。绝大多数苏维埃人一如既往地在学校读书，在苏联事业单位工作，完全像正常的苏维埃人一样生活。但同时，大部人多多少少都实践着外位性原则，即一边参与国家体系的制度、实践、仪式、政治发声，一边以不同于国家预想的方式在个人生活中阐释这些行为。也就是说，大部分苏维埃人在晚期苏联同时生活在政治体系之内和政治体系之外。这种情况并不意味着这些人唾弃苏联意识形态，或者只把意识形态当作白噪音。完全不是。国家政治修辞（political rhetoric）中宣扬的许多社会主义价值观大体上为很多人认同，如对金钱和物质利益的轻视。
美杜莎：属于“创造力阶层”的俄罗斯人经常互相“抓到”对方在与政府合作：谁拿到了什么资助金；为什么安德烈·兹维亚金采夫导演的片尾字幕里，赫然写着文化部是赞助方，诸如此类。很多人努力在体制内做一些有价值的事，很多人也做到了。可不可以说，所有这些在国家体制内做事的人，也在某种程度上实践着外位性？
尤尔恰克：的确，国家意识形态[近20年来]并不是那么片面的。思考俄罗斯到底是什么，有很多不同的方式，包括可以与国家修辞完全相容的方式，或受政府拨款的方式。在政府内也有不一样的人，这些人看待这个问题的方式可能更加自由主义，他们往往在艺术、教育领域。拿我更熟悉的学术界来说，几所相当独立的杰出大学已经开办了好多年，像是彼得堡的欧洲大学[3]、高等经济学院。涌现出许多杂志、优秀的图书出版社、新书店、公共讲座平台。这类空间在某种程度上可以被视为按外位性原则行使职能的空间：它们受政府这样或那样的支持，有时是直接由政府资助。
也就是说它促进了新意义、实践、关系的出现，这些新意义、实践、关系并不一定和国家意识形态相符合。的确，苏联时期的外位性广泛经验——和政府共生（symbiosis），受政府支持，但与此同时做一些与其宣扬的意识形态目标并不相符合的事——在最近20年是有帮助的。另一方面，与苏联机制，与苏联外位性原则的对照只在局部有效。毕竟后苏维埃时代的俄罗斯与苏联不同，至少直到不久之前，它都没有极权控制。之前有相对独立的媒体，尽管也受限制，但依然是相对独立的，有非国立大学，有反对派政治团体，有“纪念碑”[4]运动等等。有过不少自由派、左派和民主的倡议和活动。当然它们也受政府打压，但依然能够运作。在全国各地发生过不少有着各种诉求的有组织XX，许多城市都曾设有纳瓦利内总部，等等不一而足。
我这么说是要强调，外位性概念，至少是我书中描述的外位性概念，是基于极权控制这个语境的。外位性能让人在表面上保持对体系的忠诚——因为在极权情况下别无他法。但在意义层面上人们会创造一个有点不同的世界，不断从极权世界的内部转移意识形态内容。
说到目前这个情况，毫无疑问，向极权控制方向的转向正在发生，但还没有彻底完成。国内所有独立媒体被关闭，管控“谣言”的新恶法[5]被颁布等等。现在筹办一些项目、展览会更困难，尽管这些项目已经存在很多年，这些展览在不久前还是可能的。独立书店仍继续开办，但出售个别书籍，或组织这类书籍的读者讨论会，多半会成为天方夜谭。
美杜莎：现在有很多曾经和政府合作过的人试图弄清楚，他们做得是否够多，或者他们成了协助政府的“通敌分子”。
尤尔恰克：我认为把这些人叫成“通敌分子”并不对。他们做的都没错。俄罗斯的确有过数量庞大的各种活动，这些活动和政府的总路线并不相符。最重要的是，发生了什么——国家能让许多人在其中组织在一起的空间压缩得越来越小。如今那些不支持国家，同时又很久没去投票的人[6]为数众多。
无怪乎国家开始迅速扫荡独立自组织的各种途径，摧毁剩下的独立媒体，封锁网络。很明显，这些措施的唯一目的就是不让数量众多的人形成一个统一整体，一个有着相似观点、愿望和政治语言的共同体组成部分。没有这种公共组织就不可能共同行动。
美杜莎：但与此同时，我们看到社交网络上有许多横向组织的强有力的例子。比如“女性主义反战抵抗”运动[7]，它就存在于分散的横向结构之中。
尤尔恰克：当然，会有很多这类例子出现。
女性主义反战集会，图源：https://www.redpepper.org.uk/russian-feminist-anti-war-resistance/
美杜莎：您觉得政府会输掉与横向自组织的斗争吗？
尤尔恰克：首先毫无疑问的是，政府想要管控网络，甚至想要不给搭梯。虽然技术上未必全部能做到，但这势必会让能接触到独立信息来源的人变少，而同时大规模电视宣传仍在铺天盖地地继续。
我认为，现在让国家最头疼的问题不是网络上的公民横向组织，虽说这也很重要，最让国家头疼的是乌克兰战争走势和国家预期的完全不同。这基本上会导致掌握政治和经济实权的那些上层圈层的变革。类似苏联最后几年的那种情况或许会出现。当时的各种变革正是自上而下开始的。若那时没有自上而下的改革[8]，就什么都不会改变。
戈尔巴乔夫宣布公开性和改革之时，他设想的是让社会主义自由化，而并非计划摧毁社会主义体制和苏联。但实际上正是这些民主化改革导致了苏联体系的瓦解。这是因为，这个体系在当时已经严重变异而且摇摇欲坠，只要在正确的着力点上推那么一下就足以让它土崩瓦解。但当时从体系内部去评估这种内在变异程度是不可能的。戈尔巴乔夫错误评估了这个他想要改革的体系，以及体系内部对变革的期待。我想这一次某些类似的情形也有可能发生。当改革在上层开始之际，就是体制大崩溃之时，而改革又势必会发生，因为这场战争不可能以“胜利”告终。那大崩溃会以何种形式，在何时发生？现在很难说。但我们近在眼前的历史告诉我们，这些变革会在一夕之间突然出现。
美杜莎：您这种观念的依据是什么？为什么不会又冒出一个高呼不能背弃原则的尼娜·安德烈耶娃[9]式的人物，而人们又为什么不会支持她？
尼娜·安德列耶娃，图源：https://baike.baidu.com/item/尼娜·安德烈耶娃/53101429
我们经常听到说民调结果显示大多数俄罗斯人支持当局和战争[10]。许多评论家已经指出，这类调查并不说明什么问题。因为人们把这种调查看作是和一个压迫性政府的直接交流，自然就不敢表示不支持政府。但我认为还有一个事实更为重要，那就是大部分调查对象完全拒绝回答[11]。人被问到“您支持还是不支持”，他却一个字都不说。战争开始以来，这类拒不回答的大多数人变多了。为什么？这是一种逃避和现实产生严肃关系的做法，不愿意让自己站在跟积极参与体制的那种人一样的立场上，也不愿意在体制强加的那些术语中做选择。这种趋势的增长，就是外位性立场的增长。
相同的情形同样在苏联历史上演。数量庞大的民众参与体制的意识形态机制和实践：去[官方鼓励参加的节日]游行、参加选举、领导工会或共青团工作等等。他们是那种货真价实的苏维埃人，把这个体制当作永远不变的苏维埃人。可当改革开始后，许多人竟已经准备好参与这个新的政治进程，这个政治进程是他们之前没有期待过也没有思考过的。民众开始阅读、聆听、了解、讨论新的批判性话题。他们对周围现实的态度产生了变化。而这一变化是以迅雷不及掩耳之势发生的。其实民众已在不知不觉中准备好接受变革，尽管事先可能并没预料到这一点。
美杜莎：明显，俄罗斯还是得认清自己是一个帝国。现在哪怕在语法层面上这一点都不被承认——人们还在争论应该说na Ukraine还是v Ukraine[12]。很多人否认俄罗斯曾经是，且依然是一个殖民国家。
尤尔恰克：毫无疑问，苏俄（RSFSR）、苏联和苏联加盟共和国之间的关系中存在着很多殖民主义元素。这些元素在涉及乌克兰，尤其是中亚、高加索、波罗的海国家时也曾出现。但我们不能忘记这些关系中的另一面——社会主义构想[13]是建立在反殖民主义思想之上的。这一思想并非是空洞的政治宣传，在苏维埃构想的个别具体体现中，这种思想是真诚的和实际的。把苏维埃构想简化成英国、西班牙或法国的殖民主义类型是不正确的。这就是苏联政府的特殊性——殖民主义和反殖民主义元素矛盾地彼此交织，而且有时苏联是完全真诚地在用殖民主义手段来贯彻反殖民主义政策[14]。
俄罗斯需要的与其说是对过去的审判，或是一些人所说的“群体忏悔”仪式，毋宁说是公开、广泛讨论，如何对我们的历史进行去殖民化。我们的过去是什么，它的积极和消极遗产是什么，如何对待记忆，在苏联内部，[俄罗斯]和其他共和国的关系是什么样的，普京的威权体系是如何运转的，等等。
美杜莎：俄罗斯是否有能从内部引领这种去殖民化的学术资源？
尤尔恰克：要使用不同国家的知识经验，经验是极为重要的。比方说在南非共和国，真相与和解委员会[15]对复杂历史问题的处理已取得卓著成效。
在我们国内和侨民群体中，有不少智识资源。多年来，大量在这方面很重要的书籍从各个语种被译介过来。在学术圈，人文和社会科学领域中有许多在俄罗斯和国外接受教育的优秀青年。这是巨大的潜力。我们还有很多能集思广益，进行严肃讨论的政治联盟、活动家团体。我们的女性主义者和支持女性主义者、酷儿运动、各个派系的民主人士的都有自己的活动与规划。如果政治环境改变——它一定会改变——那所有这些成果都会是极为有用的。我希望不用多久就能看到这一天。
尤尔恰克：问题不只是出自惯性。更重要的是，当今的俄罗斯帝国主义在与美国帝国主义相对抗。而由于美国帝国主义是种非常具体的现实，世界上许多人都对这个现实感到压迫，他们可能会对俄罗斯政权怀有某种同情。但这不意味着普京帝国主义会是某种积极又富有成效，且肩负解放后殖民世界重任的要素。
美杜莎：为什么重建“俄罗斯世界”[16]、保护俄语人口的这一中心思想不能和苏联建设共产主义未来的思想相提并论？
尤尔恰克：“俄罗斯世界”思想在某个时机本可以成为一个积极的构想。但那个时机已经错过了。一切都取决于以什么标准定义“俄罗斯世界”。采用了很多适得其反的标准。首先，“俄罗斯世界”以世界某个地区人们说的语言来定义，在这个意义上它被简化为俄语世界；其次，所有说俄语的人都是“自己人”。但这是一个狭义且自相矛盾的定义。
拿乌克兰为例，乌克兰有很多人[17]在日常交流中使用俄语。有的人母语就是俄语，有的人口语相当流利，有的人可以听懂。同时大多数人也同样自如地使用乌克兰语，随语境和交谈对象不同自由切换两种语言。这些人会俄语，用俄语，不代表他们自动把俄语当成唯一的母语，或者自动把自己和俄罗斯、俄罗斯[国家]的文化空间联系起来。
语言从来不是谁的个人财产，也不属于某个团体或国家。流利掌握一门语言不一定代表这个人把这门语言当成自己的语言。托尔斯泰《战争与和平》里描写的彼得堡贵族，法语说得[比俄语]更好，但还是把俄语视为母语。
俄罗斯的政策，包括“俄罗斯世界”政策在内，导致在乌克兰越来越多说俄语的人把乌克兰语当作自己的母语[18]。他们不愿意按俄罗斯提的条件变成“俄罗斯世界”的一部分。
“俄罗斯世界”构想不能用帝国方式操作，直接宣布“俄罗斯性”的唯一中心和守护者就是俄罗斯。这样的语言文化政策会引起排斥。“俄罗斯世界”的建立本应以尊重俄罗斯性的各种不同变体为原则，包括尊重俄语的不同变体，尊重通过语言形成的各种自我认同方式。
乌克兰护照上写着“Ukraine”而非“the Ukraine”，截图图源：https://theconversation.com/its-ukraine-not-the-ukraine-heres-why-178748
这篇文章中，语言人类学家Kathryn Graber也详细揭示了Ukraine前冠词的政治
尤尔恰克：他说这句话是有别的含义。关键是许许多多的人，我们的同胞、亲戚、祖先，都曾生活在苏联。他们生活的意义已经根植于苏联性，根植于苏联现实。对许多人，尤其是上了年纪的人来说，全盘否定苏联构想就等于说他们这一辈子都白活了。但对于信奉帝国的普京来说，这场悲剧有一些不同的意味——对他来说，这是丧失了一个大的共同空间、一个宏大的能团结众人的目标、一个让世界上许多人向往的世界领袖地位。
他看重的不是苏联历史中的康米主义组成部分，他对康米主义是蔑视的，他想要的是苏联曾扮演过的世界领袖这个角色。普京把苏联解体看作悲剧，并不意味着他想重返康米主义社会，或他对列宁的思想感兴趣。
为什么他在自己关于乌克兰的文章[20]中恰恰要攻击列宁？因为列宁坚持主张民族有自决权。苏联国家建设的中心思想之一是各族人民自愿加入且有权自愿退出。当然实际中自愿退出这个点是完全不现实的。如果当时乌克兰宣布“我们想退出苏联”，马上就会招致镇压，并被指责为民族主义。但在《根本法》[即苏联宪法]中每个国家的主权原则是被保留下来的。
此外，布尔什维克遵循民族自决原则，人为制造出了许多民族和民族区域。在中亚的费尔干纳盆地，国家派出的民族志专家在这片从未有过边界的土地上切分民族区域，划出固定的边界线。因为那时退出苏联事实上是不可能的，邻国之间互换领土就不构成多大问题。但是当[戈尔巴乔夫]改革告终，苏联开始四分五裂之时，拥有主权的虚假权利突然开始被用作脱离苏联的真实机制。
至此，按照普京的逻辑来说，列宁就犯了两宗罪。其一，他关于民族自决权的抽象思想最终导致这些国家真的退出了苏联；其二，随意创造民族、划分领土，有时还把邻国过去的领土包括在内的布尔什维克方法，最终导致这些领土到了新成立的独立国家手中。在普京眼中，独立的乌克兰就是这样卷走了俄国土地和俄国居民而成立起来的。按照这样的逻辑，是俄罗斯被掠夺了领土，而自己却什么都没拿。
为什么列宁的遗体没有从列宁墓移走？不是因为普京看重列宁。一旦他做出这种决定，就会被俄罗斯国内外解读成承认苏联历史是一个巨大的错误，他不想这样。不动列宁遗体的做法有其合理性。但在今天处理这段历史时，这具遗体可以被赋予新的意义。就像人们对有争议的纪念碑[21]经常采用的办法。比如，或许可以提出这样一种做法，把列宁墓变成苏联历史的主要博物馆，展示其所有的成就与罪行、希望与失望。列宁的遗体在那里最适得其所，毕竟整个苏联的矛盾历史都在他这里交汇。
Hau杂志上关于尤尔恰克对列宁遗体研究的对谈文章：https://www.journals.uchicago.edu/doi/pdfplus/10.14318/hau7.2.022
美杜莎：许多人把当前的危机不仅看作是右翼思想、右翼政治家的危机，更是整个资本主义模型的危机。未来的改变是否不仅会带来垂直权力体系的重构，也会带来社会结构的重组？
尤尔恰克：我认为，社会对早已丧失的公正和团结有所呼求，这是毫无疑问的。当今的俄罗斯社会，同美国社会一样，存在着完全是史无前例的两极分化——绝大部分资源都为少数人所掌握。这是与民主极端相悖的情形。俄罗斯社会有社会改革的呼求，它可以被叫做偏左派的呼求，但更准确的说法是更广义的民主呼求。
普京政权的出现无疑要部分归咎于西方的金融和政治精英。他们的贪婪促成了普京国家寡头阶层的崛起。他们参与它的项目，让双方的资产成倍增长，买它的天然气和石油，卖它豪宅和足球俱乐部，把它的资产存在银行和离岸公司。他们促成了让这个它得以壮大的条件，甚至在这个其吃人本质已经暴露无遗的时候，依然和它继续合作。对正在发生的一切，对这场战争要负主要责任的无疑是普京及其核心圈。但西方精英贪心不足，已经纵容他们太久太久。
美杜莎：所以归根结底，这一切会是永恒的，还是会烟消云散？
尤尔恰克：我仍然认为，或者说想要相信，再过一段相对不长的时间，不超过十年，俄罗斯的体制就会彻底改变。它不可能不变，因为这个国家已经千疮百孔。战争几乎把所有人打个措手不及，甚至连那些亲政府的团体也没有料到。这个系统中出现自下而上的革命是难以形象的，我觉得这不可能。但是当上层开始改革，我们很快就会发现，无数民众已经准备好接受改革。那时的任务将是让俄罗斯重归自我，重返世界。我想，会有很多人充满热情地参与这一进程，尽管现在这还是他们很难想象的事。不过同样的历史已经在苏联的最后几年上演——没有人预料到变革，可所有人已准备好迎接它的到来。