本场嘉宾｜罗新、葛兆光、赵世瑜

问答题纲及主持｜李永博

报道整理｜刘亚光

对于历史学来说，视野定义了我们对他者的想象，方法决定了我们希望在历史中看到什么。如果说历史研究的目的在于揭示隐藏在事实背后的逻辑，并借此重建大众对于历史的常识。那么历史学家所利用的工具，也决定了他的理解能否承载住真相的厚度和人文精神的拷问。

2月18日，新京报2022年度阅读盛典“时间的眼睛”于北京观唐艺术区美术馆举行。在主题活动“放宽历史的视域：从交叠的空间出发看中国”中，复旦大学文史研究院暨历史学系资深文科教授葛兆光、北京大学中国古代史研究中心暨历史学系教授罗新、北京大学历史学系教授赵世瑜从各自多年的学术经历出发，就一系列有关历史研究的主题进行了对谈。

 活动嘉宾 

呼应活动的整体主题，此次对谈从讨论历史学中最为关键的概念“时间”开始。过去，中国读者比较熟悉的是政治史，在全球史、区域史等多种类型的历史著作不断涌现的当下，我们也看到了越来越多的对于“时间”的理解。葛兆光从英国诗人亚历山大·蒲柏对他启发很大的一句话作为开场，“时间就像钟表，人人都觉得自己分毫不差，但事实上我们都知道，每个人的钟表是不一样的”。他还提到两位著名历史学家宋怡明和欧立德的一件“趣事”，“在庆祝哈佛大学成立380周年时，他们两人都穿了一个祝贺的纪念衫，宋怡明的衣服上写的时间是‘大明崇祯九年’，而欧立德的纪念衫上的时间，写的是大清崇德元年。如果把这两个时间交叠起来看，我们会看到一个很复杂的历史图景”。他认为，历史学家现在要做的事情，就是把原来单一的时间观，和时间观背后的价值观打散，引入更多元的对时间的观看。

宋怡明（左）与欧立德。

罗新则表示，时间虽然是历史学中最重要的概念，但它本身却很难被界定清楚。“历史时间和我们熟悉的物理时间有很大的不同，首先它不是匀速的，其次也不是单一方向的。这点每个人都有体会，当你回忆过去的时候，你一定只能记起某些瞬间，回忆并非均匀”。赵世瑜则就罗新今年出版的新著《漫长的余生》做了补充。在他看来，尽管读者们的注意力都放在本书对小人物的关怀上，但最触动他的一部分反而是宫女王钟儿与时间的关系。“王钟儿死后，她个人的生命似乎终止了，但对于别人来说，历史和时间还在继续流动。对我们每一个普通人来说其实都是如此：时间往往是对活着的人才有意义，个人生命史终结的那一刻，时间就终止了”。

罗新在活动现场。

空间是与时间同等重要的历史维度。而在历史研究有关“空间”的讨论中，“边缘”与“中心”则是两个难以回避的概念。赵世瑜表示，不管是从事理论研究的历史学者，如著有《现代世界体系》的沃勒斯坦，还是亲赴田野现场的历史人类学家，如著有《华夏边缘》的王明珂，各类优秀的作品都希望给读者们传递一个观念：空间上的“边缘”和“中心”不是绝对的，它们处在持续的碰撞和转化中，学者们始终需要对某些预设的“中心”进行“去中心化”。“我小时候曾经唱一首‘火车到苗寨’的歌，这个歌的歌词本身就体现了一种从中心看边缘的视角。火车是现代化的象征，对于一个‘不够现代’的苗寨地区，我们却常常不太在意他们是怎么反过来看火车的”。

赵世瑜在活动现场。

葛兆光则表示这个问题让他想到了去年年底出版的一本新书、法国学者格鲁金斯基的《世界的四个部分》。格鲁金斯基在书中重点描绘了中国的泉州和澳门，欧洲的里斯本和马德里，在某种程度上，它们都可以被称作“中心”。“你会发现如果你把站的视野放大，位置站得更高一点，你会看到中心就被消解掉了”，他补充表示，何处是“边缘”，何处是“中心”与我们站立的历史视点非常相关，当我们扩大我们的历史视野，不断转换视点，我们会看到更多元的历史图景。葛兆光也认为，尽管中心并非固定，但很多人常常有“中心的观念”。“刚才赵老师提到了苗族，我自己在苗族地区住过很长的时间，因此非常能体会它们反过来看待‘中心’的态度。我们大家都知道‘夜郎自大’这个成语，这个大家耳熟能详的词就是反映古代中央王朝对‘夜郎’的定位的，它本身蕴含一种中心对边缘的压迫”。

不过，葛兆光也特别补充，“多中心”不等于“没中心”，“做历史的人不可能360度无死角地观察历史，我们最终都需要回到一个站立的位置上，否则历史就被彻底打散和碎片化了，因此还需要‘再中心化’”。去年，葛兆光的讲义系列在商务印书馆出版，其中，《亚洲史的研究方法：以近世东部亚洲海域为中心》等书引入了一种更为开阔的全球史、区域史的视野来重审亚洲，收获了读者的热烈反响。“这十多年来我一直强调，我们要从周边看中国。但这个说法却有时令韩国、日本的学者不满。理由很简单，因为当我们讲‘周边’的时候，本身就先天蕴含了把自己当作中心的意识。韩国学者白永瑞就提出我们应该讲‘双重周边’，我完全赞同”。

葛兆光与现场连线。

罗新认为，有关“边缘”和“中心”的讨论不一定要局限在物理空间的领域，还可以讨论权力结构、历史书写、情感价值等多重维度。他表示，自己在《漫长的余生》中并不仅仅是为了记录一个被历史忽略的“边缘人物”——宫女王钟儿的故事，他同样也写了孝文帝生命中的那些不为人知的部分。“我想，任何人的生命史中，总有他作为‘边缘人’的部分，有些事是他不愿让人知道的，有些事是被他视作失败和耻辱的，无论他多么有权有势，人生中都会留下这些阴影。历史学家有义务去书写这些‘边缘’”。

葛兆光的《亚洲史的研究方法》，赵世瑜的《猛将还乡：洞庭东山的新江南史》和罗新的《漫长的余生：一个北魏宫女和她的时代》都入选了2022年新京报年度阅读推荐。读者的反馈常将《亚洲史的研究方法》视作全球史方面的研究，而《漫长的余生》则更多因“着眼微观”“关注小人物命运”而被关注。不过，罗新表示：“我从来不喜欢读者把我写作的东西叫‘微观史’，其实微观史也好，全球史也好，差别并不是很大。笼统地作区分是不可能的，具体到每一个题目上，写法才会有很大区别”。

沈艾娣（Henrietta Harrison）， 牛津大学历史学博士。曾任教于哈佛大学，现为牛津大学中国史教授，主要研究方向为清代以来的社会文化、华北乡村与宗教等。

葛兆光认为，不能把微观史简单等同于是小人物、小事件、小时代的历史，全球史就是“纵横五万里，上下五千年”的“大历史”。“我们最提倡的是从小人物、小世界里面看到大时代和历史的脉络”。他提到，很多人会觉得罗新的《漫长的余生》说是写小人物，后来却还是回到了政治史，似乎显得不够“微观”。不过这恰恰是这部作品优秀的地方，即从小人物出发，但不止于小人物，而是能够以小见大，管窥北魏的政治。“我们很熟悉的沈艾娣《传教士的诅咒》、卜正民《维米尔的帽子》，都是用以小见大的方式书写全球的历史。我最近特别关注的一个案例是越南的来远桥。它是日本商人和中国到越南会安经商的人共同修的，当时两边有很多争执和利益角逐。到了17世纪，日本人走了，欧洲人又来接管了这个桥。会安这个地方刚好是海上贸易的停泊地，于是它就变成了中国、日本、欧洲以及菲律宾各种商人交集的地方。我在想，我们是不是可以从这个小小的桥出发，看到一个全球交流的历史”。葛兆光认为，即便是微观史，也不可能仅仅止于精细地描述一个琐碎的小事件、小人物，“那会是历史学家的失职”。

来远桥又名日本桥或寺桥，成了会安的标志。日本桥是廊桥建筑，供给人遮风挡雨之用。中央还有受供奉石雕佛像的寺庙，为明朝时明社所建。

赵世瑜补充表示，从地方、区域，到国家、全球，不同的时空尺度之间的界限也不是固定的，它们同样可以相互转换。多重的尺度可以体现在某一个微观的个体身上。“还是以罗新老师的书为例，王钟儿的祖籍是山西，自己生活的地方是河南湖北的交界，战争后又被掳到北方来，她的生命旅程不断穿越着不同的区域，交叠着个人史、区域史、全球史”。

不论是微观还是宏观，在历史的各个层面游刃有余地行走离不开坚实的史料功夫，对于历史研究中的史料问题，三位嘉宾也从自己的研究出发提供了见解。葛兆光特别借用王国维的话提醒读者，新史料确实可能会刺激新发现，产出新结论，但解读史料的观念同样重要。“当你有了新观念，很多旧的史料才可能变成新的。新观念和新理论像探照灯，照到哪里，哪里史料的意义就被凸显出来”。他再次提及格鲁金斯基的《世界的四个部分》中有关十五、十六世纪葡萄牙人在东亚活动的记录，并指出，在全球化的时代，我们应该搜集更为广泛的、超越国界的文献，相应地，也要提升我们解读这些资料的语言能力，以扩充我们对历史的理解。

《世界的四个部分》作者：（法） 塞尔日·格鲁金斯基 译者：李征 校订： 李雪涛 版本：东方出版社  2022年11月

罗新特别强调史料范围的扩展给研究者带来的挑战。“过去很多为历史学处理的话题，逐渐在从历史学中剥离出去，因为随着学科分工的专业化，缺乏相应的训练，历史学人难以处理很多领域的史料，比如文学史、艺术史、法律史、经济史等等。我们的史料在不断膨胀，但我们处理史料的能力并没有相应跟上。以我个人为例，我主要处理文字史料，建筑如何，绘画如何，声音如何，这些多元的材料我就很难处理。随着学科的发展，技术的进步，我相信我们能够搜集到的史料类型会越来越多。但我们这代史学工作者的能力主要还是‘读字’，处理更大范围的史料，我们还需要做更多的功课”。

学历史究竟有什么用？这是现场观众提问时最关心的问题。罗新认为，现在大家很流行谈“集体记忆”，“但我一直觉得真正的记忆很难‘集体’，它一定是个人的，一旦书写出来，它确实可能变成集体的。但我还是要强调每个人都要记住自己历史。我们不应该有一个统一、标准的历史记录。历史就是我们每个人记下来的东西，所有的个体记忆如果以文字或者其他的形式，比如说声音、图象、艺术表达，那就是你参与了历史的标志。这种参与很难被别人抹掉。我希望我们的研究能够告诉大家，你的经历非常重要，你的经历一定是别人也经历过的，你要想捍卫自己的尊严，捍卫这个社会的共同的东西，很大程度上你捍卫自己的就够了，你保护住自己的记忆，就是保住了社会真正的历史”。

葛兆光则谈到当下图书市场的一个现象：近十年，世界史的图书很受欢迎。其中，和纳粹、俄罗斯、近代日本相关的书尤其受到关注。“显然大家心里都有一个潜在的阅读基础，就是我们都很希望通过阅读去反观自身，借助不同历史的比较，来看看我们的未来会走向何方”。不过他也提醒读者，历史学的作用有其限度，历史学家可以成为诊断病因的医生，但没有能力开刀动手术。“除此之外，历史的作用非常多，我们不可能离开现实的处境，现实体验和心情，但是唯一有界限的是历史学者必须严守历史的边界和学术的规范，而不是拿历史来随意发挥”。