在你点开这期节目之前，我们要郑重地提醒：它可能跟你想象和期待的有所不同——毕竟在第三分钟时，话题就猝不及防地转入了男士的胸毛——我们与梁文道先生长达几个月的节目之约，在多次推迟、改期和更换选题之后，最终settle在一部几乎被公认为浮夸、浅薄和政治不正确的爆米花系列电影上……007！
本期随机波动，我们与道长交换了彼此的guiltless pleasure。对我们来说，这是刚刚卸任的邦德扮演者丹尼尔·克雷格的美好肉体，以及他所代表的显然已经过时但后劲十足的、传统的甚至是有毒的男性魅力。作为新时代的女性，我们为何在翻尽白眼的同时依然乐此不疲？邦德电影对我们来说只是无害的娱乐吗，亦或者，在大众文化的规训之下，只有在没心没肺的男性英雄故事里，我们才能毫无负担地获得爽感和解脱？
对于道长来说，这种guiltless pleasure是他对邦德电影所极力展现的、一种精致考究的男士生活方式的如数家珍。聊天中我们才明白，原来邦德电影就是男士的消费主义天堂，他穿的西装、喝的酒、开的车、戴的表，全部都有数不清的门道和故事，而这些消费符号并不向女性敞开，这是男人和男人之间互相识别和确认的密码——就像道长说的，是两只公狗互相辨认彼此的气味。
当然，我们也聊了一些严肃的话题，例如邦德电影对于宗教和意识形态冲突的回避，是否说明今天的世界已经缺乏外部性；再比如它对于国族叙事的淡化是否反应了英国人对失落帝国的复杂感情等等。但总的来说，这是一期开心但并不太严肃的节目，就像道长精致西装的袖扣系法藏着的密语。希望你喜欢。
谁是邦德？英国越是不行，邦德就越雄壮威武
张之琪：最新一部“007”系列电影《无暇赴死》（No Time To Die）日前上映，丹尼尔·克雷格（Daniel Craig）扮演的邦德（James Bond）跟之前的邦德形象有一些不同，电影叙事也出现了一些革新。这个系列电影也反映出了随着时代变化，观众对于男性气质、男性魅力的认知也出现了种种变化。
梁文道：我从“007”系列的邦德形象演变中发现一个规律——英国越是不行的时候，邦德就越雄壮威武，恰好构成一个对比。到克雷格出演邦德的时候，英国已经越来越没有大国的感觉了，离帝国时期越远邦德就越强调雄性气质（masculine）。
《007》原著小说作者伊恩·弗莱明（Ian Fleming）是特务出身，这似乎是一个英国传统：所有写间谍小说的作家都有间谍背景，所有间谍都想当小说家。军情六处（MI6）有好几任头目——就是007小说中的M——退休之后都写小说，都是谍战小说，这已经变成一个不成文的规矩。
弗莱明写《007》正值50年代，二战结束，苏伊士运河危机把大英帝国打到底谷，印度独立之后它不再是帝国，处境糟糕。谍报界更震撼，50年代出了一个“剑桥五人组”（Cambridge Five）事件，几个剑桥出身的MI6成员竟然是苏联间谍！当时人们还在渲染一件事，说这群人全部都是同性恋者。英国绅士的同性恋次文化是很有趣的，发生在情报界就更有意思——似乎是在说，他们假装异性恋而其实是同性恋，假装效忠女王和英国政府但其实效忠的是苏联。在这个背景之下，《007》问世了，邦德的形象与之完全相反，不仅非常强调其雄性魅力，而且他为了女王政府可以出生入死、征服全球。以前的《007》是怎么描绘美国中情局（CIA）呢？CIA被塑造为情报界的“傻白甜”，人傻钱多，中情局负责出钱让007去搞定各种事情。所以，“007”系列从一开始就是为满足大英帝国那种已经崩溃、失落的怀旧幻影而出现的。
冷建国：在最新一部007电影《无暇赴死》里，邦德的男性魅力似乎被动摇了。我和之琪之前对这部电影很好奇，因为想知道《伦敦生活》（Fleabag）的编剧菲比·沃勒-布里奇（Phoebe Waller-Bridge）会为这样一部非常男人的电影注入怎样的元素，我们也确实在电影中看到了很多菲比的影子。这一任邦女郎与此前不同，非常职业，完全没有被邦德的性吸引力打动。道长会觉得这一部对于邦德“男人味”的处理有所不同吗？
梁文道：我觉得，自从克雷格出演之后，早先邦德的一些特质就一直在弱化。原来邦德的雄性魅力来自于他的外形、在适当时候展现的侵略性、大部分时候保持的优雅绅士状态以及他的lifestyle。但以前的邦德是一个没有感情的人，露水情缘很多，但没有固定伴侣，观众既不知道他的私生活怎样，也不知道他这个人怎样，邦德是一个纯粹功能性的角色。
在2000年之后，大家对这种形象开始厌倦，连美国超级英雄电影里的人物都要变得更复杂——人们开始探寻蜘蛛侠和蝙蝠侠小时候经历了什么、超人曾经是怎样的，他们并非一开始就是很厉害的角色，大家都想往更深处挖掘，让人物更立得住。邦德在这个情况下也开始变化，比如克雷格出演的第一部《007》让我们看到，原来他爱过一个人，曾经被爱伤害过。《007：大破天幕杀机》（Skyfall）又为邦德塑造了一个孤儿身份，对他很好的养父也被害死，所以他是一个很没有安全感的人。所以到现在他真的能够去爱人，居然会对女性说“我爱你”，还成了一个爸爸，这是邦德历史上最大的突破！在过去，邦德的魅力来源之一恰恰在于他从不会说“我爱你”。
张之琪：这其中也有一种女性对于所谓理想男性的投射的变化。邦德最早的形象是比较自负、高调、花心同时又很无情的，在过去这些可能是魅力的体现。但他也是我们今天所说的那种在情感上有些无能的人，他的花心和无情被解读成一种缺陷。另外，邦德肯定是一个性别意识非常糟糕的人，克雷格饰演的邦德虽然性别意识没有变得很好，但他开始有了爱人和信任人的能力。这可能也是当代女性对于男性的期待的变化。过去他惹人喜爱的点在于能力，包括体能、战斗力、财力、智力以及他代表的帝国的权力，还有他的性能力。但对今天的女性来说，在这些能力之外，还希望他有情感能力以及一个好的性别意识。但我在想的问题是，今天的女性在追求男性有更完善的情感能力和性别意识的同时，有没有放弃对男性能力的要求？如果邦德真的变成了一个像普通人一样、没有所谓超能力的人，但他变得更有共情和爱人的能力，我们还会觉得他可爱吗？
梁文道：那就不是邦德了！回想起来我小时候看的《007》电影，简直每部片子里邦德都在性骚扰；但到了今天，在整个社会的性别意识发生很大变动的时候，那已经非常不合时宜。在《无暇赴死》中，他跟那些漂亮女孩什么都没发生——无论是全球男性影迷心中第一号性感偶像安娜·德·阿玛斯（Ana de Armas）还是接任007的黑人女性，除了他本来的女朋友（蕾雅·赛杜饰）之外，其他人跟邦德完全没发生任何关系，他总以为自己还是原来那个詹姆斯·邦德，结果每次都遭遇挫折。从中我们能看到，整个时代变了，如果以后邦德不再那么容易踩过性骚扰那条线，大家又会怎么看他？
张之琪：在这一部《007》电影之后，很多人在讨论未来会有一个怎样的人来接替克雷格？会不会是一个非白人的男性、一个非异性恋的男性、一个我们印象中的“花美男”？可不可以是跨性别？可不可以是女性？我们这个时代当然需要很多女性的故事、跨性别的故事、非异性恋的故事、非白人的故事，但一定得是邦德吗？我们一定要把这个人改成那样吗？还是说可以留给白人男性一丝存活机会在邦德身上呢。
梁文道：那姜思达可以演邦德！
张之琪：您小时候或者年轻时看《007》，会觉得邦德的男性形象是自己心目中一个理想的 role model吗？
梁文道：不会，因为他太超凡了。邦德是一个凡人中的超人，什么都会，还要长成这样，那是不可能的事。我真没见过男性会把他当成role model，他已经超出role model，纵然你很努力也成不了他。
谁是坏人？所有007电影里都看不到政治的存在
张之琪：我觉得《007》电影中的反派好像西天取经路上的妖怪，他们的存在仿佛单纯是为了挑战和塑造邦德这个人物。反派并没有什么真正的意识形态，也没有具体的作恶的依据，通常都是因为童年阴影莫名其妙就变态了。
梁文道：你说得很好。看这个电影我产生一个很强烈的感觉——儿童教育很重要，小孩没教好就要成立幽灵党。
以前的《007》真的是冷战年代的产物，邦德通常要对付冷战敌对国家，偶尔出现一些第三方的坏人，也是要弄一个核弹好让美苏打起来爆发全球战争，都是冷战框架之下产生的故事。《007》到了2000年转由克雷格出演的时候，一个很大的问题就是“还能怎么演下去”。同样的问题也出现在1990年之后的间谍小说里——间谍小说还能怎么写？尤其是英国式的间谍小说，整个传统就是建立在冷战传统上的。当冷战没有了，历史终结了，谁是敌人？后来出现了所谓的极端势力、恐怖组织，他们开始沿着这个方向走。可是我觉得这5部《007》好玩的地方是，里面从来没有出现过以宗教意识形态为基础的恐怖组织，无论是极端的基督信仰或伊斯兰信仰，出现的全部都是个人问题导致的作恶势力，全是基于个人野心——而且不知道是什么野心——的反派。这是一个很“政治正确”的选择，避免引起任何宗教意识形态的争论。
张之琪：所有谍战作品包括小说、电影和电视剧，一般都有两组比较核心的冲突——敌对势力之间的意识形态冲突，以及主角个人和他效忠的集体、机构、国家之间的冲突。但在“007”系列最近5部电影中，这两点都不是很突出。
首先，国家之间或不同宗教、意识形态之间的冲突没有涉及；另外，比如《天幕杀机》涉及到了 M和邦德以及M之前的徒弟Silva（哈维尔·巴登饰）之间的关系，体现了冷冰冰的国家机器和个体之间的矛盾，但并没有体现人物最后是怎么解决这个矛盾的，邦德为什么仍无条件信任M。
在这两点缺失的情况下，我们要怎么写一个谍战戏？这好像也反映了今天这个时代缺乏某种外部性，已经没有任何否定性的元素了，很像西天取经道路上的妖怪，都是佛祖安排的。这也是《007》在今天会有点尴尬的一个原因——越来越像游戏或儿戏，观众不会真的为邦德紧张或悲伤，在最新一部结尾邦德去世的时候，我们在电影院无动于衷甚至觉得有点好笑，不会真的为他英雄落幕而感到唏嘘。
梁文道：这恰恰是整个“007”系列的一大特点。从一开始，007的世界就没有外部性也没有政治，表面上谍战电影离不开政治，谍战是政治的手段之一，但在这所有007电影里我都看不到政治的存在，哪怕过去冷战时期有苏联敌对的情节，但也是高度脸谱化、高度架空的，没有任何复杂政治问题，全部都是符合爽剧需要的元素而已。我们要看的是邦德怎样发挥他的机智、勇敢和能力，托底背景里所有复杂的世界局势、经济情况一点都不重要。就像我们看《007》时从来都不会问：他为什么能带着枪坐飞机满世界跑？过海关怎么办？这也是弗莱明这种侦探间谍小说家的一个特点。
我最喜欢的间谍小说家是约翰·勒卡雷（John le Carré），他面对的往往是非常具体的问题，不是面对大国问题，而是在机构之内一个间谍是什么样的人？一个间谍在道德上是不是必然是败坏的人？他要做出最重大的牺牲，在道德上承担最巨大的责任，但为此要骗他的至亲好友来隐瞒身份，这样的人在道德上成立吗？而弗莱明没有这种问题，他要提供的就是一个让英国人觉得我们还能爽一把的作品。
还看什么？风光大片、国族弱化与科技笑料
张之琪：《007》中异国情调的展现也很有意思，一方面体现在邦女郎身上，另外一方面则是它的全球取景。今天我们无法自由地全球旅行了，但《007》通过这样的风光呈现塑造了全球中产观众对于环球旅行目的地的想象。
梁文道：现代电影工业已经跟全球各地的观光旅游电影政策紧密捆绑在一起，很多国家会主动吸引你来拍摄。此外他们也要顾及市场，比如说近几年来很多在中国取景的电影是考虑到本地观众的需要的，对于开拓市场很有帮助。至于更丰富的景色，我真的是看过《007》里面一些地方觉得很漂亮，自己后来就去了的。克雷格版的《007》好像对意大利情有独钟，我猜测意大利各地观光旅游部门应该出了很多力气，因为拍这种戏需要做很多事情，比如封路或当地居民配合等等。
张之琪：很多以《007》为研究对象的论文以及专著都是地理学方面的，将其当作一个人文地理的研究课题看待。因为早期的《007》电影有比较强的大英帝国属性，很多取景地是英国殖民地或第三世界国家，很多人文地理学者会以其中观看的权力关系为素材展开研究。
梁文道：这几十年《007》电影中频繁出现的一个地区就是加勒比海地区，比如墨西哥、古巴、牙买加、巴哈马，因为弗莱明当年自己就是在巴哈马居住和写小说的。英国人对于加勒比海地区有着特殊情结，那里是英国以前的殖民地、帝国过去的范围之一，而且整个气候跟英国正好相反。
冷建国：邦德在帝国过去的荣光里复现，同时又远离现实政治。现在一些英剧的政治内容是很复杂的，同样以军情六处为主角，一般都会涉及到反恐、极端宗教势力或爱尔兰地区冲突。但《007》虽然放眼全球，但并不去碰真正的政治冲突和政治决策。
梁文道：它摸一下边。比如上一部《天幕杀机》就讲述了军情六处现任老板老板M的前情——他过去是英国陆军，驻守北爱尔兰，曾经被北爱共和军绑架囚禁三个月。但这些东西不能深挖，一挖就会碰到很现实的政治矛盾，会引起争论，《007》只把现实政治作为背景材料。
有那么多的帝国想象，但是又不现实，这就是国族主义。哪怕是我们国产电影里的国族主义，也都是要架空一些历史的，是要对历史进行拣选的，只有这样才能浪漫起来。如果真的拍出战争的残酷，那就很不浪漫。战争的牺牲要能够值得歌颂，必然要拿掉很多东西。
张之琪：在最近的这5部《007》影片里，我们也能看到国族叙事有很明显的弱化趋势。邦德跟国家之间的关系一度非常疏离，好像他是一个freelancer，已经不再是一个大机构里训练有素的棋子了。
梁文道：对，我觉得真的是因为现在大家对这方面的感情开始淡化了，你讲一个英国人很爱国的故事，观众没那么有兴趣看，但是如果说他出来干这一票是为了老婆和女儿，大家就能够理解。越是抽掉国家元素，我们就越能够认同。而且，这也反映了英国人是怎么看自己跟国家机构的关系的，英国人向来都喜欢表示出自己跟自己国家之间关系的冷漠——我不信任我们的政府，我不信任我们的机构。美国也是这样，英国更强烈。
英国人其实很矛盾，他们爱起国来爱得一塌糊涂。比如说BBC的逍遥音乐会（The Proms），是一个大型古典音乐季，每年夏天在Royal Albert Hall的一处场地展开，最后一场是一个爱国盛典，演奏的全是英国爱国歌曲，有些歌曲在今天看来是非常政治不正确、非常帝国主义的，比如说有一首歌《Rule, Britannia!》是全英国人小孩都会唱的，歌词就是“大不列颠统治海洋”。今天的英国人把这首歌当成笑话，现场的指挥、乐团、在场观众会做各种搞怪，但同时又高举英国国旗，他们是用这种方法来爱国的——嘲笑自己的历史，嘲笑自己的过去，用一种扭曲的、自嘲的方法来表达爱国情感。在《007》电影里，邦德跟他的机构以及老大的关系也是若即若离的，永远不会说“遵命，老板”，他们保持一种微妙的距离感，这很英国。
冷建国：聊到这里，从各方面看，“007”系列似乎都没有必要拍下去了——邦德男性魅力减弱了，冷战背景淡化了，国族叙事也消失了。而且，连Q亮出的新技术、新武器都越来越鸡肋了，甚至成为了影片中的一个笑料。
梁文道：他现在用的技术是很落后的，像在《天幕杀机》开头邦德和Q在伦敦National Gallery见面，二人坐在泰纳的画前，那幅画的主题就是当年英国最厉害的战舰无畏号被拖去解体的画面。Q把宝贝给邦德，他打开盒子看到一个无线电发射器和一支枪，这支枪唯一特别之处就是指纹识别，别人开不了。Q说，你想要什么，要爆炸笔吗？我们现在不干那种事了。他们自己都拿来笑，高科技武器这部分已经非常弱化了。
但我蛮喜欢Q！很多人都喜欢他，因为他比较容易让你有关联。就像他在上一部电影里说，你千万别这么做，你这么做害死我，我还有两只猫再要养，还有房贷没还清。我们都是房贷没还清还养猫的人，就很能够认同Q。最新一部里他是gay，养猫，在家做饭，还是个nerd，很可爱的一个角色。
张之琪：Q才是今天我们喜欢的英国男性。在《天幕杀机》这一部里，哈维尔·巴登演的反派和邦德有一个对峙，反派莫名其妙对他有一点同性的兴趣，把他的衣服解开，摸他的胸肌，说“这应该是你第一次有这样的经验”，邦德说，“你怎么知道这是第一次？”在这一部的制作特辑里，制片人说老板当时极力主张删掉这一句台词，不能留下邦德可能有过同性关系的证据，但是制片人据理力争保留了这一句。电影首映时，这句台词一说出来，现场爆发出热烈的欢呼声，他跟坐在旁边的老板说，“see？”意思是说，你已经老了，不懂今天的观众的点在哪里，不只是同性恋者，就连异性恋者看到这句都会很开心。
怎么理解男性时尚？男人之间的一种密码
张之琪：接下来是我们最期待的环节，《007》里有很多关于男性时尚以及男性消费的内容，作为女性，我们不仅不懂，而且有点不理解为什么男性喜欢这些东西，包括车、西装与酒等等。
梁文道：以车为例，弗莱明小说里写的车是宾利，这并不现实，宾利怎么飙车？没法飙。而且这个车要邦德自己开，宾利怎么能自己开呢？劳斯莱斯、宾利是司机开的车，你是一个坐在后面的老板，是一个贵族，是有身份的人，甚至连车门都不该自己开。车主自己能开的是什么呢？是路虎，是阿斯顿·马丁，是莲花（Lotus）。
之所以在今天劳斯莱斯和宾利被他们的老车主、老车迷批评背叛了传统，就是因为居然让你自己开车了，连门都要自己开。这太不像话了，一个有身份的人怎么能自己开车门？（笑）
张之琪：你是什么品牌的车主就代表着你是一个什么样的人吗？
梁文道：现在已经淡化了，以前真的会有。比如你看到劳斯莱斯银鬼（Rolls-Royce Silver Ghost），就知道车主是老钱，在以前英国如果你开奔驰，人们就知道你是新贵。当然，劳斯莱斯新贵也买得起，但问题是车型有老版新版，有人专门买古董版劳斯莱斯。
很有趣的是，英国很多上层社会子弟恰恰很爱开Mini Cooper，或者其他看来不怎么样的车。我有很多英国朋友自己出身非常好，但故意学Cockney（伦敦低阶层口音），假装自己是工人阶级，因为他认同的是工人阶级文化。英国上流社会子弟喜欢集体表现出对所属阶级的背叛，过去英国剑桥、牛津的学生社团有拳击社、摔角社，都不是很斯文的事情，但恰恰是上流社会贵族子弟爱去，要透过这种运动来表现“我背叛了我的阶层”，这种背叛被认为很酷，而恰恰是这种背叛才更显示了他就是贵族。
冷建国：想问一下道长对《007》影片中服装的认识。在《无暇赴死》之后，克雷格的海军蓝毛衣卖得很好，但官网模特的身材和克雷格完全不一样，是很瘦的，穿着效果也非常不同。
梁文道：克雷格在最后一部基地岛穿的那款毛衣叫做 navy cut/crew cut，是传统英国皇家海军会穿的毛衣。所以我们要考虑几个特点：第一，必须非常有弹性，要紧身，因为你要行动方便，不能有任何累赘，它是为行动状态设计的毛衣，本来就不适合上班族；另外，如果不是军人身形，你穿起来就不对，不仅不会变成克雷格，还会显出你的身形糟。电影里所有衣服的出现都很讲究，要跟场景搭配，比如说在《天幕杀机》里，邦德回到老家的庄园就换上了一套barbour，很典型的英式雨衣。
邦德不坚持穿英国西装，这一点蛮特别的。《王牌特工：特工学院》（ Kingsman: The Secret Service）里的西装，看骨架就知道出自英国老牌裁缝，但邦德向来穿的都是一些另类派西装，但还是有英式剪裁风格——相对剪裁更加贴身，人穿上去立得更直，肩垫有点厚度，会宽一点，胸部衬托得更饱满一点。到克雷格出演时发生了变化，很多意大利的东西出现了，不再那么英国，有各种风格的西装，但这些我觉得观众一般看不出来。
张之琪：我肯定看不出来他穿的什么西装……但我有一个很personal的问题：我们在任何时候见您，您都穿着笔挺板正的一身西装，您有不穿这样衣服的时候吗？
梁文道：当然有，我看场合，比如说今天如果连续有几个工作事项要见人，我就会这么穿，如果在家要开视频会议也会这么穿，穿这样的衣服会让我觉得自己处在某个状态。
喜欢上这个东西或有这个习惯的人有两种，一种是工作需要，像你在银行上班你就得这么穿；另一种就是我们这种人，我是异性恋者，但我穿这个不是为了给女性看，是为了给男人看，这是一种男人之间的密码。
我有一次我去佛罗伦萨，找一个裁缝做定制西装的最后一次试身，门口的接待看到我，就从鞋子开始看往上打量，毫不避讳，这是一种相互欣赏，就像公狗在互相闻屁股。他立刻很有眼力地说，“你这个鞋是谁做的”，我就会觉得“识货！不愧是自己人”，我们就能够进入某种谈话状态。西装这类东西是一个男人跟男人之间的事，跟女人关系并不大。
冷建国：您会因为有很多很好很贵的西装被judge消费主义什么的吗？
梁文道：没有。这一方面是性别歧视，通常我们说一个人很消费主义、贪图外在美，都是用来指控女性的，很少拿来指控男性；第二方面在于，男性这些东西的分别实在太小了，它是一个圈层里面的一种很细微的东西，有时不用很贵也能够很讲究。比如领带跟西装外面口袋的袋巾，我们现在看到很多人的穿法是同色甚至是同一种布料、同一种花纹。但这种穿法太match，我们会称之为“公务员穿法”，不够英国人讲的underststatement。
亚麻西装很容易皱，我们会把它烫得很挺，让它没那么容易皱，但如果不皱，就表明你好像很爱护这件衣服，英国人会说“you must be very pleased with your suit”。这句话其实就是在笑话你了，你应该表现出来的是不在乎，而为了要表现这种不在乎，有人就会在出门前先烫好亚麻西装，然后再揉一揉，皱回去一点，就显得没那么在乎了。