原标题：河洛古国和黄帝到底啥关系?

李伯谦、王巍、顾万发三位考古专家接受专访回答焦点问题

河洛古国和黄帝到底有怎样的关系?“河洛古国”的命名有哪些考虑?河洛古国后来是如何消失的?

最近几天，“河南巩义发现5000多年前河洛古国”的消息吸引广泛关注。双槐树遗址位于黄河南岸高台地上、伊洛汇流入黄河处的河南巩义河洛镇，经过多年考古发掘，确认其是距今5300年前后的仰韶文化中晚期巨型聚落遗址，专家建议命名为“河洛古国”。

为进一步揭开河洛古国的神秘面纱，5月10日，著名考古学家、“夏商周断代工程”首席科学家李伯谦教授，中华文明探源工程负责人、中国考古学会理事长王巍，郑州市文物考古研究院院长顾万发做客郑州图书馆天中讲坛，讲述双槐树遗址重要考古发现。

讲座通过大河报豫直播等多平台云直播方式，近百万人在线观看。讲座结束后，三位考古专家接受了大河报·大河客户端的专访，就网友关心的焦点问题一一回应。

为什么叫它“河洛古国”，把双槐树遗址定义为都邑又是因为什么?

李伯谦：“河出图，洛出书”，这本是一种神话传说，但这次双槐树遗址的重大发现，就能够说明，一些上古的传说都存在历史史实的宿地。

双槐树遗址正好是在伊洛河汇入黄河的关键位置，所以我们根据这些信息，为它命名为河洛古国，这没有什么神秘或是其他特殊的意义。

之所以把它定义为古国时代的都邑，还是基于一系列在这个遗址上的发现。117万平方米的遗址范围内，发现了三重环壕、瓮城结构的双重围墙、大型中心居址。

特别是F12这个220平方米的房址以及它门前的北斗九星遗迹和房间内埋葬的麋鹿，这些重大发现是迄今为止在距今5300年前后全国同时期的重要聚落遗址中唯一的。

而且，最近几个月，我们还发现了两处大型夯土建筑基址，约2400平方米的规模。我们推测，这是当时最高首领举行重大活动、集会的场所，与夏商周时期“前朝后寝”的都邑建筑制度是一脉相承的。

虽然我们在灵宝西坡也曾发现同时期的大型建筑，但那里只有一个建筑是巨大的，其他的建筑都很小，与双槐树这里大面积成排且带回廊的建筑基址结构还不太一样。

考虑到双槐树遗址不仅规模巨大，蕴藏丰富，它还有后世都邑建筑的规模，所以把它定义为古国时代的都邑。

双槐树遗址与黄帝时代、黄帝文化有没有关联，是一种怎样的关系?

李伯谦：《史记》的第一篇就是《五帝本纪》，而五帝第一个就是黄帝。他的年代根据推算和碳十四的测定，应是在距今5000多年前后。

我曾经写过文章，提出黄帝并不是一个特定的人，而是这个部落的代表人物。文献中有记载，黄帝有三十世，显然应该是一个部落。

所以我们把距今5500年至5000年这一阶段，称为黄帝时代或五帝时代。那么在这个时代，有了双槐树遗址这样的重大发现，所以我们认为这里就是黄帝文化的核心所在，它是这个时期的都邑遗址一点也不过分。

李伯谦先生曾说，不排除双槐树遗址是黄帝时代都邑所在，这有何含义?

李伯谦：在人类发展的历程中，我们对于历史的信息来源主要有三种。一是口耳相传的传说;二是历史文献的记载;三是对遗址、遗迹、遗物的考古发掘，结合民族学、人类学、社会学的研究。这三者结合起来，就能够为我们还原出一个较为完整、真实的历史风貌。

我的老师苏秉琦先生曾经把中华文明分为三个阶段：古国时代、王国时代和帝国时代。而处在距今5000年前后的黄帝时代正是古国时代。

这个时候的国家到底是什么样，我们不知道。但现在双槐树遗址为我们提供了明确的信息，在距今5000年前后国家的都邑，就是这个样子。

命名“河洛古国”是为了规避直接命名“黄帝”可能产生的争议吗?

王巍：也没有有意地规避，因为要真和黄帝直接联系，只能说在时间、区域、规模和黄帝那个时代是吻合的。

但要是说它就是黄帝的，那只要没有发现具体文字，就很难说，所以恐怕也不会说，我们找到了黄帝的都城，或者黄帝的古国。

“河洛古国”确实已经形成了一个初期的政治实体，社会分化很显著，可能已经进入到可以讨论初期文明的阶段，那命名成什么?它位于河洛这个位置，并且河洛有特殊的含义，河洛地区是中华文明的核心地区，而且有“河图洛书”这样的比较可信的文献记载，所以叫“河洛古国”。

网络上有人说这个命名是不是不严谨呀，我觉得是最严谨的方法，(按照)地域命名，它是以河洛这个地区为中心形成的实体。

类似的良渚文明也可以叫良渚古国，河洛是因为它和古代文献联系的紧密性。这个紧密性不能紧密到黄帝，但是可以紧密到这个区域的政治实体，我觉得李伯谦先生所说的“河洛古国”是一个非常高的命名。

河洛古国的来源文化都有哪些?和二里头文化有关联吗?其间1000多年的缺环又将在哪里寻找?双槐树遗址的先民是否就是夏、商共同的祖先?

王巍：双槐树遗址我们说它是仰韶文化，因1921年发现于渑池仰韶村而得名。仰韶文化我们现在认为是距今7000年至5000年黄河流域非常重要的文化类型。

但它包含了不同类型，双槐树遗址是它最辉煌时期的代表。

在仰韶文化之后的龙山文化，以及夏王朝的文化，从器物的种类特征、生活的习俗和行为等方面都与仰韶文化是一脉相承的，在河南范围内基本算是一个体系，看不出有明显的外来文化冲击造成的断裂。

虽然少部分学者认为夏文化是外来文化，但夏商周断代工程和中华文明探源工程都为我们揭示了我们中华文明的延续性。而这种延续中也有对一些外来文化元素的包容和吸收，比如小麦、黄牛、绵羊，包括冶金术。

我们认为，夏和商只是部族有所不同，但大体上都属于华夏集团。因此，中华文明可以说是在不断延续、一脉相承的过程中不断地吸收外来文化，不断地接收周围文化的先进元素，不断地发展富庶的过程。

“河洛古国”后来是如何消失的?

顾万发：中国古人有一句古话，“三十年河东三十年河西”，可能是文明载体的变迁，是多种多样因素促成的，除了环境因素，还有政治、战争等因素，甚至一些偶然的因素。

目前看，“河洛古国”这个遗址本身走向衰落，是在大河村四期晚段。当然有各种各样的说法，文献上记载有一种说法，不是科学论证，或可作为一个参照。

文献上说“黄帝得土德”，说明黄帝和土密切相关。根据记载，当时发生了一场地震，土地崩裂，是不是黄帝认为我的德行在这里用完了，要换地盘了?

当然这是一个晚期的解读，但在郑州地区距今4900年到5000年左右这个时间段里，普遍发生了一场比较大的地震，大概是6级以上地震，所以大河村遗址、西山遗址、青台遗址、双槐树遗址都发现了地震迹象。确实是在“河洛古国”衰落的那个阶段，发生了一次比较大的地震，它难道是巧合吗?

也有可能是巧合。但每个传说和神话背后往往有着它的本质宿地，这是一个很有意思的现象。

“河洛古国”是不是可以认为是夏代之前的一个王朝?

王巍：这不是一个概念，我们文明发展的三个阶段是古国、王国、帝国。

这个古国时代是原始社会向王国过渡的一个阶段，社会出现分化，有了所谓的初级王权，但没有完备的官僚体系、政治制度、法律制度。只是形成了一个社会分化，形成了有地位的首领，应该是一个原始国家、初级国家这样一个形态，但绝不是王朝这个概念。

我用的说法是“中华文明的胚胎”，什么是胚胎，就是说还没生出来呢，诞生出来才是真正的文明。

双槐树是古国时代具有都邑性质的遗址，那是否意味着郑州从此多了一个古都?

李伯谦：如果说，你承认距今5000多年这个时期，已经发展到了社会分化，有了中心聚落，发展到双槐树遗址这样的规模和丰富的内涵了，我认为它就是当时的都邑，5000年前的都邑。不过，我们所说的古都，都是朝代产生之后这段时期的，不包含早期的，但至少在我们的心目当中，它就是我们中华民族核心的华夏民族的主根系，最早的一个都邑性质的遗址。(记者康翔宇张丛博)

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