图 | 南方人物周刊记者 姜晓明

01

如果我们承认时代的巨大进步，在这个前提下再来讨论战争、贫穷、饥饿，乃至制度建设，可能我们需要的就不是革命，而是改良，是耐心，是在现有的国际体系、现有的全球化基础上去修补。

02

“向上的平等”是缓慢的，需要耐心，因为不是把上面的人拉下来，而是把下面的人拉上去，把社会资源扩容，把饼做得更大。但是要把饼做大，“平等”就必须同其他价值共存，比如秩序、对投资的激励、对产权的保护等等。现代社会的困境，很多时候是诸善之争。

03

对于一个制度的生命力和价值判断，甚至一两百年可能都是不够的，如果你建立一个更长时间尺度的历史观，或许会乐观一些。

刘瑜：对这个世界，我依然抱有谨慎的乐观

文 | 南方人物周刊记者 蒯乐昊

在《可能性的艺术——比较政治学30讲》之前，刘瑜已经有近十年没有出版新书了，《可能性的艺术》是她在“看理想”平台制作的一个音频课程的讲稿，前后写作了大半年。而在此之前，这位广受欢迎的比较政治学学者花了五年的时间，投身在另一部学术书稿上，目前还在出版流程中。

人可以不关心政治，却很难脱离政治而存在。“我们不得不试图理解政治，这不仅仅是因为——如亚里士多德所言，‘人是天生的城邦动物’，而且因为政治中有我们命运的源头。水手在大海上航行，努力练习航海技术，掌握气象地理知识，储备粮食物资，殊不知，最能影响这场航行成败安危的，不是水手的智识，而是大海本身的‘脾气’。它波涛汹涌，水手无处可逃；它风平浪静，水手才可能岁月静好。人类从呱呱坠地那一刻起就被政治‘绑架’，它是我们所有人脚下看不见的大海，是我们必须穿越的看不见的暴风骤雨。”

《可能性的艺术：比较政治学30讲》| 刘瑜

新书上市前，刘瑜对她的编辑说，第一不要做太多推广，第二不要印太多量，任何试图成为爆款的尝试，都有可能是搬起石头砸自己的脚。比起畅销来说，她宁可要的是长销：细水长流地卖着，被润物细无声地读到，也许十年之后，二十年之后，这本书依然在卖，那些隐伏在政治中的理性和观念，并没有因为世易时迁而落伍。她想象这本书的读者，不仅仅是那些“自我选择的群体”——具备一定教育和认知水平、抱有公共关怀的人，她所期望的有更具象的影子：“我写任何面对公众的东西，心目中都会有一定的针对性，我希望这个书不光大学生可以读，最好县委书记能读懂，乡长也能读得下去，包括一些经商的企业家也愿意去读。”

写一首老妪能解的诗歌是容易的，写一篇适合所有人的政治文章显然要困难得多，并不是尽量把文本写得平易、把说理诉诸常识就能做到。“众所周知，谈论政治是一件艰难的事情，在一个政治极化的时代尤其如此。很少有什么事物能像政治那样，激起狂热的爱恨，让陌生人成为同道，让朋友成为敌人……似乎，政治是一切关系、一切道义、一切概念的扭曲场；似乎，政治总是带来错位，理解政治的努力永远造成误解。”

对政治的理解之旅，首先可能就从对误解达成理解这个起点开始。

在今天讨论世界政治，全球化是无法绕过的话题。之前的特朗普当选、英国脱欧、欧洲极右势力重新抬头……背后似乎都对应着全球化的退潮。经济全球化给跨国公司打开了巨大的市场和巨额的利润，给第三世界国家带来了发展机遇，但西方国家的蓝领工人，深感自己沦为了全球化的牺牲品。

在西方蓝领工人眼中，全球化之后，不但许多工作机会流去了其他国家，而且他们花了一两百年斗争换来的工人权益，诸如最低工资、最高工时、休假补助、医疗保障等等，在全球化面前几乎被抹平。有研究显示，扣除了通货膨胀影响之后，美国蓝领阶层的工资水平在过去四十年中没有任何增长，在一个经济大发展的时代，他们成为“没有赶上火车的人”。21世纪以来，白人蓝领阶层是美国唯一自杀率显著上升的群体。于是，“这些被经济全球化抛弃的人一气之下动员起来，把右翼政治家选上了台。”

学生时代的刘瑜

图/受访者提供

刘瑜还记得上世纪90年代中期，当时她还是政治系的本科生，教科书上的主流政治观点是：全球化如何戕害了发展中国家。学界流行的理论是“世界体系理论”，在这种理论中，世界被分割成“中心地带”和“边缘地带”，“中心地带”由于贪得无厌，不断从“边缘地带”榨取资源，使之陷入永久贫困。所谓国际贸易、国际投资、国际金融本质上都是新殖民主义的表现形式，发展中国家几乎不可能通过全球化实现翻身。

最初，发展中国家被认为是全球化的牺牲品，发达国家是受益者，短短一代人的时间，发达国家认为自己成了全球化的牺牲品。这种观念的180度大转弯，自然会引起刘瑜的研究兴趣。

在全球化这个“连接器”的水位变化中，冷战结束是一个关键节点，冷战的结束意味着东、西两个阵营的打通，两个大水池连成了一个超级大水池，因此也有学者把后冷战时代的全球化称为“超级全球化”。而“超级全球化”也加剧了西方国家的“三难困境”。

01.

全球化是不是现代人类无法完成的巴别塔？

 南方人物周刊 ：经济学家丹尼·罗德里克（Dani Rodrik）提出的“三难困境”，即全球化、主权国家和民主政治很难兼得。在经济水平竞争的背后，是经济模式的竞争，在经济模式竞争的背后，则是制度甚至是文明竞争。对此，你的感受如何？

 刘瑜 ：全球化的确把饼做大了，但抢到这块饼的却不是所有的人。资本家阶层当然有理由热爱全球化，之前他们是在一个国家挣钱，现在是在一百多个国家挣钱，本来微软可以卖给3亿人，现在可以卖给70亿人；本来麦当劳在几个国家开店，现在开在一百多个国家，所以资本家肯定欢迎全球化。但是工人阶层可能正好相反，他们本来是和100万人、1000万人竞争工作，现在却变成了和1亿人、10亿人竞争工作。

瑞士每年召开的达沃斯论坛是著名的全球经济论坛，也已经成为经济全球化的一个象征，很多人把全球主义者称为“达沃斯人”，来自各个国家的企业家和经济大鳄相见甚欢，谈笑风生，与此同时，世界各国的工人阶层却彼此怨恨，觉得对方抢了自己的饭碗。所以有人说：现在世界的主要矛盾，不再是发达国家和发展中国家的矛盾，而是各种全球主义者站在一起，与四面八方的民族主义者之间的矛盾。

 南方人物周刊 ：这是不是可以理解为，全球化可能自身就带有一个系统性的bug，全球化发展到一定的程度，也不可能走向世界大同，就像人类不可能建成巴别塔一样，人类也不可能真的实现地球村，它就会出现各种各样的回流，然后大家重新把篱笆建起来？

 刘瑜 ：不知道我是不是过于乐观，我倾向于认为，我们现在可能处在所谓“进两步，退一步”当中的“退一步”，但“进两步”这个趋势并未被打破。全球化肯定不是一个线性的过程，不可能非常稳固地一直在扩大过程中，它会反反复复。但总体而言，我认为从一个长线的历史来看，经济全球化还是会扩大，你甚至可以说它是人性的一部分。因为究其本质，经济全球化的动力就来自于“资本家的贪婪”和“消费者的懒惰”，而这种“贪婪”和这种“懒惰”是人性的，你不可能去消灭它。

简单来说，比尔·盖茨也好、星巴克也好，包括我们中国自己的品牌华为，等等，对于他们来说，如果能把这个产品卖给30亿人，我为什么要满足于只卖给3亿人呢？对于消费者来说也一样，我如果能在100个品牌里面选择，我为什么要满足于只在3个品牌里选择？只要人性中的这种贪婪和这种懒惰，这种对舒适、便利以及丰富性的追求不变，全球化的根本动力就没有消失。当然在历史的某些阶段，它会受到阻截，会出现调整，但在人们已经非常充分地享受到全球化带来的各种好处之后，再去剥夺是很难的。

短期内情况不容乐观，但全球化的本质还是共赢的，并不是你得到了我就失去了，你失去了我就得到了，它还是一个把饼不断做大的过程。

 南方人物周刊 ：可是在激进的民族主义者眼中，他们忍受不了你得到的更多，而我得到的较少……

 刘瑜 ：有时这是一个误解，但它确实是一种深入人心的误解。我们都 学过“连通器原理”：相互连接的容器，如果把阻隔液体流动的关卡撤掉，容器不同部位的水平面最后会趋于一致。全球化是什么？某种意义上全球化就是构建一个“连接器”，它把世界各地的关卡撤掉之后，高处的水哗哗就下来了，而低处的水噌噌涨上去了。这一跌一涨，就出现了政治问题。哪怕各种生产率都提高，但由于身处“连接器”的不同位置，也就是说初始位置不同，水位上升的幅度是大大不同的。

这两年我有一些思考，从纯粹经济的角度来说，全球化总的来说肯定是好事，但它也不见得就是非黑即白的、天然政治正确的，思考全球化也有多重视角。如果我们从社会的稳定和文化凝聚力这个角度来说，未必是全球化越快越好，覆盖面越广越好，在某些历史阶段，可能放慢一点脚步，未必是坏事。

尤其是在人口结构变化非常快、文化多样性增加得非常快的时代，有时可能我们牺牲一定的经济效率，来实现社会凝聚力的增强，在某个历史阶段可能也有它的道理。

《观念的水位》| 刘瑜

02.

让你不满的这个时代，

却可能是人类有史以来最好的一个时代

 南方人物周刊 ：在你的书中，有一处真是一个巨大的安慰，就是你在书中专门用了不小的章节和大量的数据去论述，我们首先要意识到我们现在所拥有的和平是非常珍贵的一个历史阶段，也就是说，就在我们为世界的撕裂忧心忡忡的时候，我们应该认识到，我们还是处在人类历史上一个前所未有的和平发展期。

 刘瑜 ：历史上的大多数时期，战争是常态，和平是例外，但在冷战结束后，和平是常态，战争才是例外。这就是冷战学者加迪斯（John Lewis Gaddis）所说的“long peace”,漫长的和平。学者平克（Steven Pinker）专门写了一本《人性中的善良天使》来告诉我们“世界正在变得更好”，这本书也被认为是21世纪最重要的书之一，可以说专治“政治性抑郁”。因为，在一个无可救药的世界里，激进是美德，越激进越推动社会进步。但是，如果我们承认时代的巨大进步，在这个前提下再来讨论战争、贫穷、饥饿，乃至制度建设，可能我们需要的就不是革命，而是改良，是耐心，是在现有的国际体系、现有的全球化基础上去修补。

 南方人物周刊 ：你判断目前全球化的基础依然有效是吗？你觉得未来国际形势的演变有没有可能动摇到这个根基？

 刘瑜 ：我说这种以自由贸易为手段的全球化国际体系，肯定是从二战以来，尤其是冷战结束以来，当今世界发展的一个基础。你说现在有没有动摇？大家都会认为有很大动摇，但最核心的部分，我觉得很大程度上取决于中美关系——中美关系能不能修补？双方能不能以最大的智慧去完成这个关系的平衡？

当然，这个全球秩序中包含了很多冲击面。比如说西方世界内部的右翼民粹主义，比如很多发展中国家的民族主义，包括宗教极端主义，但真正影响世界秩序的还是中美关系的走向。我认为这是世界秩序能否继续维系的一个最根本的因素。

 南方人物周刊 ：你完全没有提及俄罗斯，以及大家都认为会深刻影响未来世界格局的俄乌战争，俄罗斯会在未来世界秩序中起什么样的作用呢？

 刘瑜 ：打一个不太恰当的比方吧。你有没有看过一个照片，有一只猫，它照镜子，看到自己是一只狮子，我觉得此刻的俄罗斯就有点像这只猫。它的自我认知超过了它真实的实力。其实无论从经济的体量，还是文化的影响力，甚至包括经此俄乌战事以后，它的军事影响力可能在全世界都难以称得上是最重量级的国家了。俄乌战争可能对很多俄罗斯人，甚至对普京本人来说，都会是一个wake up call，是个叫醒的警钟。他认为俄罗斯有足够的号召力和军事动员能力，有把握快速拿下战争，把周边的国家搞定，但就目前的战事进程来看，事情显然并不是那么简单。

俄罗斯对于全球化的走向，起不到最决定性的作用。前段时间美国国务卿布林肯有个演讲，核心议题是关于中美关系，但他在说到中美关系之前，是讲了一小段俄罗斯的，他批评了俄乌战争，但接下来他表示：中国才是唯一既有意愿又有能力颠覆现有国际秩序的国家。这句话对俄罗斯来说，就叫作伤害性不大、侮辱性极强了，就是虽然俄罗斯有意愿，但是没有足够的实力。

 南方人物周刊 ：撇开俄罗斯不谈，我们应该如何应对美国近年来甚嚣尘上的“中国威胁论”呢？

 刘瑜 ：并非整个美国政界都持“中国威胁论”，但不得不说，目前无论是共和党还是民主党，都有相当数量的人把中国视为威胁，在美国非常极化的政治氛围下，中国议题是他们共同重视和能带来共识的议题。

 南方人物周刊 ：关于中美关系未来的走向，你能想到的最好的一种可能性是什么？

 刘瑜 ：最好的可能性就是双方都能有所让步。说实话，从国际野心的角度，我觉得美国夸大了中国威胁论，原因在于他们对中国文化不够了解。中国文化更多的是内向的，而不是外向的，因为中华文明的基因是农业文明，不是商业文明，商业文明追求利润的最大化，所以它天然是不断扩张的，而农业文明追求稳定性和确定性，倾向于防御，所以我们历史上修长城、搞海禁，自己把自己围起来，你们别进来就行了。

而且西方的基督教，它有传教、传福音的传统，就是大老远跑到别的国家去改造你，让你接受它所谓的“真理”。这里也有理想主义的成分，但是对于“被改造国”来说，可能就成了文化侵略。中国历史上并没有这个传统，中国古代皇帝们也希望万邦来朝，但是绝大多数时候，他们希望你承认的是皇权，是皇帝的面子，不是接受中国的文明模式，也不是实际统治。尤其是近代以来，在国际体系中，中国的话语基本上是“特殊主义”的，不是“普遍主义”的，意思就是，中国的发展模式是对应中国国情的，你们怎么样我不管。

说实话，所谓“国际霸主”，不是所有国家都愿意当的。巴以冲突，卢旺达屠杀，俄乌冲突，伊朗核武器……这么多麻烦事，管得了吗？“老大”不好当，当“老大”不仅仅是权力，也意味着无穷的责任。

所以，在这些意义上，我觉得西方人可能夸大了中国的国际野心。当然，我不是国际关系专家，比较政治学和国际关系完全是两个体系，所以我关于一切国际关系的讨论，都只是我个人的直觉而已。

 南方人物周刊 ：你对现在全球的民主制度退潮怎么看？你在书中也写到许多国家在转型之后遇到的危机，比如埃及、印度、伊拉克等等，会不会感受到很多国家民主转型的动力在消失？

 刘瑜 ：肯定是这样，我在书里也讲到，基本上学界的多数看法，大概是从2006年左右开始，在全世界范围内民主转型的浪潮就开始下行，当然有争议的地方在于，它到底是在退潮？还是进入了一个平台期？这个是可以讨论的，但至少，它肯定不是在加速扩张中，是在一个减速期。从这个意义上来讲，也可以说它是一个退潮期。但如何理解这种退潮，则要具体分析原因，退潮未必是民众不再信奉民主制度，而是实现民主需要诸多条件，如果维系民主的条件不充分，民主也会崩溃。

03.

在什么情况下我可以忍受比尔·盖茨比我富有100万倍？

 南方人物周刊 ：在政治经济学的章节，你分别用了两个国家来探讨政体对经济的影响，一个是智利的“威权增长”现象，另一个是委内瑞拉的经济噩梦，这两个案例都非常有意思，“当平等成为唯一的宗教，恶的大门也可以被善的手指敲开。”你如何看待现在困扰全世界的经济不平等和贫富悬殊？

 刘瑜 ：近年大热的一些获奖电影可能大家也都注意到了，比如《小丑》、《寄生虫》……这些电影的矛头都是指向贫富悬殊，它们并非孤立的作品，而代表着一个潮流：在全世界范围内，对贫富悬殊的愤怒日益升温。我想讨论的是，如何理解我们这个时代的不平等？我们是否在重返一百多年前的“镀金时代”？

令人不安的是，贫富悬殊的不平等，有一种自我强化的倾向。更多的钱可以买到更好的教育，更好的教育带来更好的前途，更好的前途造就更大的不平等。这就是阶层固化的恶性循环。越是贫富悬殊的社会，阶层固化就越严重，因为梯子越长，底下的人爬到顶部就越难。

学者吉伦斯（Martin Gilens）的《财富与影响力》研究了美国长达二十年的公共政策，发现当穷人和富人的偏好不一致时，政策合乎富人偏好的概率要大很多。因此他得出结论：美国政治本质上是寡头政治。一旦一个社会高度不平等，哪怕它采用了民主的外衣，依然可能会沦为寡头政治。当然，他这个研究也存在很大争议，不少学者批评他这种“阶级对立”的政治叙事，因为绝大多数时候，美国不同阶层的政策偏好是高度重合的。即使是少部分不同的时候，也未必“穷人偏好”就代表了“理性”和“正确”。

另外一点得到了越来越多学者的共识：高度不平等会影响经济发展，人们通常会认为，在公平和效率之间，只能二选一，为了效率，有时不得不牺牲公平。但现在越来越多的学者认为，过度不平等不但无助于效率，甚至会成为效率的绊脚石。道理很简单，你这一头拼命投资生产，那一头没人有钱消费。对于很多行业，所谓“产能过剩”，换一个说法，就是“消费不足”。贫富悬殊最严重的后果是引起政治动荡，这一点，无论在发达国家还是发展中国家，都是如此。

 南方人物周刊 ：中国古代特别喜欢描写“劫富济贫”的侠客，但“劫富济贫”是一种“向下的平等”，现代社会应该如何应对贫富悬殊的命题？

 刘瑜 ：当社会不平等到一定程度之后，很多普通人会渴望一种立竿见影的均贫富机制。最立竿见影的就是把人拉下来，下坡是很容易的，这就是“向下的平等”。而“向上的平等”是缓慢的，需要耐心，因为不是把上面的人拉下来，而是把下面的人拉上去，把社会资源扩容，把饼做得更大。但是要把饼做大，“平等”就必须同其他价值共存，比如秩序、对投资的激励、对产权的保护等等。现代社会的困境，很多时候是诸善之争。

全世界当下的贫富差距，跟19世纪末“镀金时代”有本质的区别。19世纪末全球的绝对贫困率是90%，而现在是10%。我们不能脱离这个最根本的差异，去直接把今天等同于“镀金时代”，因为错误的诊断会带来错误的药方。“悲惨世界”到底有多悲惨，简单来说，穷得吃不起饭，和穷得去不起夏威夷度假，含义很不同。如果我的生活能维持小康，那么我不介意比尔·盖茨比我富有1万倍，甚至100万倍。但是，如果我食不果腹、衣不蔽体，那么盖茨就算只比我富两倍，我也会感到义愤填膺。所以我始终认为，贫困是比不平等更根本的问题。

而且，不平等的原因在不同时代是不同的。以美国为例，研究发现，最近几十年，美国贫富差距拉大的最重要原因，是技术进步。因为技术越进步，生产越自动化，工人就越多余。美国排名前十的富豪，从贝索斯、盖茨一路下来几乎全部与技术进步有关。而技术进步在造就巨富的同时，也给整个社会带来福利——我们也在享受微信、淘宝、美团、共享单车带来的便利对不对。当然对美国人来说，就是亚马逊、微软、苹果、各种社交媒体、Netflix等等带来的好处。

 南方人物周刊 ：如果是科技革新引起的贫富悬殊，用一个向下拉平的方式去实现平等，是否破坏性会更大？

 刘瑜 ：技术领域的资本回报率很高。打击资本，技术创新的动力就很可能下降，技术创新的动力没有了，不平等现象会下降，但很多领域的社会进步也会失去动力。你怎么选？更平等但是更缺乏活力的社会，还是更有活力但更不平等的社会？并不是那么容易选择。

 南方人物周刊 ：欧美发达国家对此有何对策，有没有什么经验教训是我们可以参考借鉴的？

 刘瑜 ：欧州有很多福利制度，美国其实也是，只不过它搞得不像欧洲那么明显，以至于很多人认为美国似乎是一个完全放任自流的国家。其实不是的，你去看看美国联邦政府的财政支出，就会发现过去一百年里，医疗保险和社会保障等等社会支出是急剧上升的。

现在很多人在讨论“无条件基本收入”，包括前两年美国疫情之初直接发钱，也是一种思路。我觉得“无条件基本收入”跟传统福利制度相比要科学，它可能“奖懒”，但是它不“罚勤”，这是它好的地方。坏处就是成本太高了。关于“无条件基本收入”，很多国家都在做实验，关于成本、效果，都有一些争议，我们可以关注。

 南方人物周刊 ：福利制度虽然能把保障堤坝建立起来，但可能并不能改变阶层固化的问题吧？即贫富悬殊带来的流动性下降，穷人是饿不死，但穷人也没有太多机会实现阶层跃升，向上流动。

 刘瑜 ：我看过的研究是这样的——我们还是以美国为例，因为美国的相关研究最发达。美国的社会流动性在你刚才说的层面上并没有下降，穷人和富人互相交换位置的概率，在今天和在1980年代相比，并没有下降。下降的是什么呢？是所谓“垂直流动性”。什么意思呢？就是我的生活水准超过我爸妈的概率，会低于我爸妈的生活水准超过我爷爷奶奶的概率。在这个意义上，它的流动率下降了。这个“垂直流动性”下降，我觉得未必是很大的问题，因为经济发达到一定程度，你不能假设社会一定是要无限地保持同一个增速。

 南方人物周刊 ：在讲亨廷顿的文明冲突论的时候，你提到你不太同意他“文明圈”的概念，你觉得更多的是文明的“内战”跟“巷战”，能展开阐述一下吗？

 刘瑜 ：我想说的是，最根本的文明的冲突，是现代文明与前现代文明的冲突，而不是所谓的“伊斯兰教”“儒教”“基督教”等等之间的冲突，而“前现代”与“现代”文明的冲突，在所有国家都多多少少存在，所以我说它是“内战”和“巷战”。仅仅以“文明圈”来划分，在当代来说，尤其是在过去的二三十年，概括力越来越下降了，你能观察到非常多的反例。像美国政治的两极化撕裂，英国乃至整个欧洲的撕裂，其实都是同一个文明圈内部的冲突，是文明的“内战”。

 南方人物周刊 ：在世界冲突加剧、全球化退潮和疫情的影响下，我们都感受到身边人容易产生一种普遍的无力感，似乎我们之前所熟悉的那个世界变了，原先对未来的期许和默认值也都在变，年轻人都喜欢把“躺平”挂在嘴边来表达这种无力。政治学对此可有解药？

 刘瑜 ：对于时代的难题，取决于你用什么时间尺度去看待它。对于普通人来说，一般都是以自己的一生为尺度来看，这当然无可厚非。人的一生之中，要算有效生命，其实并不长。小时候不懂事，不会思考社会、政治这些宏大命题，等到老了，有心无力，可能也比较少思考这些问题了。真正会为公共事务担忧的成年阶段，也就中间短短的三五十年。用这个时间尺度去看历史的进退，你可能会非常失望，甚至可能觉得历史没有进步，而是在倒退。我相信