2022年11月19日,马来西亚第15届全国大选落幕,结果出现“悬峙议会”,无政党或政党联盟获得简单多数议席。2022年11月24日,最高元首阿卜杜拉宣布由希望联盟主席安瓦尔出任总理,并组成联合政府。而在本次的选举当中,97岁的政坛元老、前总理马哈蒂尔在他的家乡兰卡威选区落榜。这是他在过去53年里首次选举失利。他领导的政党“祖国行动阵线”也是全军覆没,无一斩获。
作为“政坛常青树”,马哈蒂尔的职业生涯将走向何方?他对亚洲的未来有什么样的愿景?他会如何看待当今的世界争端?凤凰卫视驻马来西亚记者高棉与这位传奇人物进行了一次独家对话。
马哈蒂尔回应选举失利:这是人民的决定,我必须接受
现年97岁的马哈蒂尔是马来西亚政坛重量级的元老人物,他的政治生涯长达70余年,曾担任马来西亚第四任和第七任总理。
马哈蒂尔出生于马来西亚吉打州的一个平民教师家庭,早年从事医学工作,医术精湛,在当地颇有影响力。1946年,马哈蒂尔投入政治运动,并加入了马来民族统一机构(“巫统”)。1964年,他在政坛崭露头角,当选国会下议院议员。1981年至2003年,马哈蒂尔首次出任总理,任期长达22年。在此期间,马来西亚发展迅速,成为“亚洲四小虎”之一,他本人被称为“马来西亚现代化之父”,马来西亚诸多地标性建筑在马哈蒂尔任内完成。
2018年5月,92岁高龄的马哈蒂尔领导的反对派政团希望联盟(希盟)在大选中成功击败国阵,实现了马来西亚建国以来的首次政党轮替。2020年2月24日,马哈蒂尔向最高元首递交了辞呈,其所属的土著团结党也宣布退出执政联盟。
记者:您在马来西亚以及全球范围内都是一名政治元老,第15届全国大选是您自1969年第三届大选以来首次失利。对此您有何感受?
马哈蒂尔:胜败乃兵家常事,你必须接受它。在一个民主体系里,即使你输了,国家也不会就此摧毁。要接受失败,然后在下一次选举中再次尝试。但是,如果你拒不承认选举结果,诉诸暴力,那么这个体系自然就无法运作了,你也得不到一个好政府,因为如果你不接受选举结果,就会给这个国家带来很多不稳定因素。
记者:结果出来当天,您对结果有何回应?
马哈蒂尔:这是人民的决定,我必须接受。
记者:您从政长达半个多世纪,有过许多成功和荣耀时刻。您最难忘的时刻是什么?
马哈蒂尔:最令人难忘的时刻是马来西亚被列为“亚洲四小虎”,这表明即使是一个贫穷的国家,只要治理得好,也可以发展得非常快。
马哈蒂尔:马来西亚不想“选边站队”,希望东南亚是一个和平无对抗的地区
在美中竞争、对抗不断的背景下,多数东盟国家对于在中美之间选边站持谨慎态度。今年8月,马哈蒂尔在接受采访时直言,中国与西方不同,中国是以投资而非侵略的方式在东南亚扩大影响力,东盟各国应远离美国发起的危险挑衅,更多靠近中国。
记者:东南亚各国领导人都选择不在中美国之间选边站队。马来西亚的立场也是如此。但您也曾说,如果不得不站队,您会选择站在中国一边。您能解释一下您的立场吗?
马哈蒂尔:如果可能的话,我们不想选边站队。但中国对马来西亚非常重要。中国是马来西亚的最大贸易伙伴,也是马来西亚最大市场。我们不希望失去这个市场。但我们也希望继续与美国进行贸易。因此,对我们来说,最佳做法是不在中美之间选边站队。我们希望保持中立,以便与中国和美国都开展贸易,因为马来西亚是一个贸易国家。我们想要市场。我们不希望与市场产生冲突。
记者:您最近在一次采访中呼吁,东盟国家应该向中国靠拢,远离美国对中国的挑衅。您还说,中国哲学与西方不同。您能展开谈谈吗?
马哈蒂尔:当中美这样的大国开始对抗时,东南亚的局势就变得非常紧张。可能会有意外发生。如果你派军舰进入东南亚,就可能会发生意外,可能会爆发争斗。我们不希望看到这种情况。所以我们不希望军舰入驻东南亚地区,军舰可以从此经过,但不能驻扎在这里。但如果你允许美国军舰驻扎在这里,那么中国也会派军舰过来。这样一来,紧张局势就会加剧。可能会发生意外,甚至争斗。所以我们想避免这种情况。我们希望东南亚地区是一个和平的、没有对抗的地区。但美国希望我们支持美国主导该地区的战略。我们不希望任何一个国家主宰该地区。我们希望东南亚能够保持和平,这样我们就可以好好开展贸易。
记者:您认为美国会像您说的这么做吗?
马哈蒂尔:如今,由于前任总统的政策,美国出现了一些问题。他领导的美国与欧洲关系破裂,他对中国的态度也非常强硬。我们希望美国可以改变主意,因为我们需要的是一个和平的地区,与所有人进行贸易,而不仅仅是与中国或美国。我们不希望东南亚局势紧张,也不希望大量军舰进入东南亚,因为这可能会使矛盾加剧,导致暴力与争斗。
记者:那您说的“挑衅”是什么意思?
马哈蒂尔:(美国)派出军舰,还派议长访问台湾地区,在此之前,台湾地区和大陆的关系很好,大陆并没有对台湾地区发动军事攻击。但是,佩洛西访台使局势变得紧张。因此,由于佩洛西的访问以及后来美国政府其他官员的访问,紧张局势进一步升级,增加了地区内部的紧张局势。这并不是好事。我们应该尝试对话,通过讨论来解决问题。
马哈蒂尔谈中国与欧美差异:中国不会入侵和占领其他国家
马哈蒂尔出任总理期间,共访华8次,为发展中马友好关系作出了重要贡献。在国际上,马哈蒂尔多次为包括中国在内的第三世界国家发言,并且也是第一个反对“中国威胁论”的外国领导人。
记者:您一直被视为中国人民的老朋友,在您担任总理期间,您访问中国的次数是马来西亚历史上最多的。您这几次访问中国时,感觉到了什么变化?
马哈蒂尔:显然,中国是一个非常强大的经济体。以前,它是第三世界国家,工业非常落后。但现在中国发展了很多新技术,这带来了更多贸易机会。我们可以从中国采购很多产品,以前都必须从欧洲或日本等地采购,比如机械设备。所以,我们想通过观察中国的发展,了解中国在多大程度上能够助力我们的发展。中国现在的工业政策与毛泽东时代非常不同。现在的中国更加开放,已经成为全球贸易大国。
记者:您如何看待西方话语体系中的“中国威胁论”?
马哈蒂尔:马来西亚和中国共处上千年了,中国没有入侵过我们。我们与中国保持着关系。我们接受中国是一个大国的事实。但我们看到了欧洲和中国之间的区别。欧洲人1509年来到马来西亚,两年后,他们占领了我们国家。所以,中国和欧洲的做法是不同的。尽管中国是一个大国,我们仍然可以和它谈判。
记者:那美国呢?
马哈蒂尔:这是一个问题,因为有时候,美国的国内政治会影响他们的外交政策,正因如此,有时他们会诉诸战争。此外,美国认为,最好的政府形式是民主,这没有问题。但不幸的是,为了让其他国家接受民主,美国会发动战争,迫使其他国家变得民主。伊拉克就是这种情况,(美国人)不喜欢萨达姆·侯赛因。他们想征服伊拉克,迫使伊拉克成为一个民主国家。美国人认为三个月就能搞定,但20年过去了,伊拉克现在依然没有像样的民主。
而中国并没有占领其他国家,中国会对其他国家产生影响,但不会入侵别国。所以美国的做法是统治,而中国的做法是建立更紧密的关系。这是中美之间的区别。当然,我们不希望被其他国家占领或入侵,我们希望保持自由,我们可以与中国保持良好关系的同时保持自由。
马哈蒂尔:现在须向亚洲学习,而非向欧洲学习
1981年,马哈蒂尔当选马来西亚总理后,于隔年二月提出了“向东学习政策”。即向日本和韩国学习。日韩的现代化工程成了马来西亚的楷模,也是马哈蒂尔为了不想照抄西方现代化模式而另觅的新路。1990年马哈蒂尔提出“东亚经济圈”构想,他希望能以中、日为核心,带动东南亚国家,形成一个类似欧盟的政经一体化组织,而这种思想直接导致了东亚经济论坛的产生。
2018年马哈蒂尔第二次担任总理后,重提“向东学习政策”,相比过去的“以日为师”,他着重强调了要向中国学习。
记者:您的政策是“向东看,而不是向西看”,这背后的原因是什么?
马哈蒂尔:许多世纪以来,世界是以欧洲为中心的。我们认为欧洲国家是先进国家,我们照搬他们的做法。但是在20世纪,我们发现很多亚洲国家取得了巨大的进步,比如中国、日本、韩国等等。在技术方面,他们在很多方面都领先欧洲。因此,我们也必须关注他们,不能一直关注西方。我们必须“向东看”,因为东方国家现在发展迅猛,在许多情况下甚至比欧洲国家更好。
记者:除了技术,东西方还有什么不同?
马哈蒂尔:我们想知道为什么东方可以发展得这么快,这可能和东方人的文化、价值体系有关。如今,西方的职业道德非常差。他们不努力工作,但东方人工作非常努力,能够比欧洲人更快地完成项目和其他任务。因此,我们想搞明白,东方国家在技术应用方面是如何胜过、超过欧洲人的。
记者:您是一个具有亚洲价值、东方价值的领导者。那么您认为21世纪将是亚洲时代吗?
马哈蒂尔:我想是的。因为首先,亚洲的人口比欧洲多。亚洲人工作很努力,保留着良好的文化。因此,亚洲在经济发展方面、在技术方面,甚至在空间科学方面,都会赶上并领先欧洲。所以,我们不能错过亚洲的发展机遇,因为欧洲现在在很多领域都远远落后于亚洲。在某种程度上,他们现在必须学习,不是向欧洲学习,而是向亚洲学习。
“如果你放弃了,整天睡觉,就不会长寿”
谈及个人未来计划,马哈蒂尔说,马来西亚还有许多历史事迹未被记载,包括英殖民时期发生的一些事,因此他接下来会专注这方面的写作。
记者:对于未来,您有什么个人计划和安排?您准备做些什么?
马哈蒂尔:我没有什么计划,我已经97岁了,不再能影响什么了,我已经不是总理了。作为反对党成员,无论何时,只要有人来问我的意见,我都会向他们建议解决问题的最佳方法。
记者:很多人都想知道您的长寿秘诀,您的为人处事之道也是堪称典范。我记得您有一本书和画册叫《永不放弃》。是否“永不放弃”就是您的人生信念?
马哈蒂尔:我也不太清楚为什么我能够活到这个年纪,但我很幸运,没有患过癌症之类的大病。所以我很健康。但我也通过积极的活动来维持健康,包括体力活动和脑力活动。我想这是长寿的秘诀。但是如果你放弃了,整天睡觉,就不会长寿。当然,你也要对周围发生的事情感兴趣,并对周围发生的事情做些什么。
记者:也就是永远不要放弃你的生活信念。
马哈蒂尔:我常跟人说,如果你输了,就站起来继续奋斗。
主持人:朱梓橦
记者:高棉
编辑&编导:杨若涵