上个月上海电影节的一带一路电影周，我们有幸见到了戛纳最佳导演获得者曼多萨，以及刚凭借《同义词》拿下柏林金熊奖的以色列导演拉皮德，于是跟他们简单聊了一下他们的电影创作。

和曼多萨合影

陀：在《罗莎妈妈》之后，您拍了《药命哀歌》和《阿尔法，杀之权》，您今年还有一部新片正在后期制作叫《棉兰老岛》。我们注意到这几部在题材甚至类型选择上和以往有了一些变化，这是否是您目前这个创作阶段的意图？

《罗莎妈妈》

曼多萨：我觉得这个变化更多的是因为发行渠道，你希望这部电影面向什么样的观众。比如《阿尔法，杀之权》并没有去那些常规的国际电影节。所以为了不在创作理念和美学上有所妥协，你必须要提前思考影片的发行渠道。而国际电影节并不是《阿尔法，杀之权》主要的发行考虑方向。如果有电影节想放映的话，还是会去放的。

《阿尔法，杀之权》

陀：这几部比您以往的电影更加政治化了

曼多萨：我觉得政治是电影永久的话题，而大家也都很关注菲律宾的政治问题。所以我希望能通过电影展现政治的不同面。

陀：这些年戛纳电影节短片主竞赛有几部入选短片都是您担任的制片人，这些短片的风格也跟您自己的电影一模一样。您是通过什么方式扶持这些菲律宾年轻导演的呢？

曼多萨：实际上这些导演的确是我的学生。他们必须要通过一个学习过程，所以这也是为什么这些短片作品的风格跟我的很像。其实我的风格也是从我的导师那里学来的。

陀：那您希望这些年轻导演继续延续这种风格，还是希望他们能照到自己的风格？

曼多萨：当然他们能有自己的风格，包括选择故事题材时的自主性。我的意思是，美学上可能会很相近，但是故事，主题，他们想表达的，这些都是属于他们自己的。 由于他们都是来自同样的电影学校，所以美学都差不多。

陀：那如果这些年轻导演想要以后能进入西方这些顶级电影节的圈子，是不是需要去迎合这些电影节对菲律宾电影的某种期望？

曼多萨：如果我说不需要的话那就是撒谎或者虚伪了。只是我们不需要把这个当做我们创作的终极目的，年轻创作者的当务之急仍然是找到自己的声音，作品的独特性。这是一个需要不断学习并且始终对电影创作抱有热情的过程。当你的作品足够成熟了，那自然就有电影节向你招手了。

其实对我个人而言，“一个导演需要被顶级电影节认可”这种说法挺过时的。我当时第一部入选戛纳的电影，我都没有报名，是戛纳选片人到菲律宾来，看到了我的电影，连字幕都没有，就要了。其实很多年轻人会说自己没有顶级电影节的人脉，不认识这些选片人。我当时也是这样，我跟朋友说，我们需要找一个法国制片人，这样才能把我们的作品推去戛纳。但实际上并不是这样的，如果你的作品够独特，这些选片人会自己找上门来的。

陀：但是如果一个年轻导演在他作品中展现出的美学风格，和西方电影节对菲律宾电影的期望，是完全不同甚至相悖的，那要如何去平衡呢？

曼多萨：我觉得你要认识到，一部菲律宾电影就是一部来自发展中国家的电影，你需要为这样的电影这样的故事找到它的观众。每当我突然换了一种叙事风格或者故事题材， 这些西方电影节的选片人就会觉得震惊，“你为什么要这么做”。因为他们已经对我的电影有了预判和期望。如果你来自一个发展中的国家，那么你可能想要去讲述贫穷展现腐败。但实际上我们讲述这些，是因为这些问题真的在影响我们国家，而不是因为我们

在迎合谁的口味。

所以当我看了去年金棕榈《小偷家族》，我就觉得这里面的故事对我们来说也太习以为常了。如果把《小偷家族》的故事移植到菲律宾，估计没人会觉得震惊。 只是因为它来自日本，一个发达国家，所以大家才震惊，他们不敢相信这种情况的存在。但对于我们菲律宾来说，这太正常了。所以从某种层面来说，这跟世界政治也有关。

陀： 那如果您的作品突然不符合戛纳电影节选片人对你的期望，他们没选，那您是否会因此去调整自己的创作，让之后的作品继续迎合他们的期望？

曼多萨：我不会去刻意迎合。如果戛纳不喜欢我的作品，那我去其它电影节就是了。这些电影节的确会对我们亚洲导演的作品有某种刻板印象或者像你说的，某种期望。但是我不会刻意去迎合他们。 如果我的故事需要我用另一种美学风格去讲述，那我就会这么做，而不会收到电影节选片口味的限制。重点还是要跟着你的故事走，你的故事需要什么样的美学风格，你就用什么样的美学风格。而不是电影节想要什么样的美学风格，你就依葫芦画瓢。归根到底来说，你电影的内容和形式是必须相融合的。

陀：那如果去不了顶级电影节，这会不会影响到您作品的融资和发行。

曼多萨：至少没有影响到我。实际上我现在拍的没去戛纳电影节的电影，比我之前拍的去戛纳电影节的电影，要贵好几倍。 所以在我这里反而是成本低的电影，去了戛纳。

陀：您刚才提到发展中国家和发达国家的电影有某种隔阂。那对于发展中国家的电影创作者来说，在展现贫困的时候，要怎么避免沦为Poverty Porn（卖惨）？或者您是否认为自己的电影是Poverty Porn？

曼多萨： 哈哈哈哈哈哈。当人们说我喜欢拍Poverty Porn的时候，只是因为我喜欢展现贫穷。

陀：我个人并不觉得您的作品是Poverty Porn哈哈哈，是有不少影评人这么认为。

曼多萨：是的，很多。我觉得区别在于，你想要展现的是贫穷，还是展现 正在经历贫穷的普通人。在我电影里面，主角只是恰好是穷人。我想要讲的是关于这些人的故事，而不是关于贫穷本身。 而我为什么要讲述这些人的故事呢？因为菲律宾大多数人都是穷人啊！80%的菲律宾人都在经历贫穷。 所以这不是Poverty Porn，而是菲律宾人们经历的日常生活。

陀：我注意到您早期的作品中有LGBT元素，但后来都没有了。

曼多萨：哈哈哈哈哈哈。 其实我还有很多LGBT故事想要讲述。只是现在手上有太多项目，得一个一个来。所以我迟早都会继续讲述LGBT故事。

陀：那在菲律宾拍摄LGBT电影会有困难吗？

曼多萨：我们是一个天主教国家，非常宗教化，所以可想而知会有困难。但除此之外，菲律宾可能全球对LGBT群体最包容的国家之一。这的确有点讽刺， 在菲律宾LGBT就像是一个“所有人都知道的秘密”，我们不会去公开讨论，但实际上又随处可见。

冲着镜头打招呼的拉皮德

陀螺电影：我们都知道您的《同义词》刚刚在今年的柏林电影节拿到了金熊奖，听说是您2000年搬到巴黎之后的个人经历启发了这部电影？

拉皮德：在经过3年半的军旅生活，一年学习哲学，在那之后突然有了一种感觉，想要离开以色列，想要逃离，拯救自己。于是过了一阵子，我就来到了巴黎。

陀螺电影：你是在什么时候决定要拍这部电影的？

《同义词》

拉皮德：这是个很好的问题。很久以前我其实并不对电影有太大的兴趣，那个时候我比较喜欢写作，喜欢看小说。到了后来我开始有各种各样的想法和感觉，但我不知道应该拿它们怎么办，那时我遇到了电影。于是我在以色列上了电影学校，开始用电影这种形式记录我的想法和感觉。拍《同义词》一开始看起来并不现实，因为我想不到会有什么人会对这样的一部电影感兴趣，比如法国人，他们会对我的视角下的巴黎感兴趣吗？好在后来我的一些电影作品取得了一些成功，就有法国制片人联系我，问我手上有没有什么项目，我们在巴黎去喝了一次咖啡。

那个时候我一直在试图想出一些愚蠢的关于巴黎的想法来打动他们，后来我突然在我早年的笔记里找到了一些东西，我意识到这就是我想“重建”的巴黎，我想拍电影就是想要把这些纸上的想法重现在影像中。

陀螺电影：为什么你塑造了这样一个复杂的主角？尤其是他迷茫复杂的性取向上。

拉皮德：因为我相信生活就是这么复杂的。我不觉得男主角是个复杂的人，我尽力塑造了这样一个角色，他和他的矛盾，他的脆弱都完全暴露在自己的生活中，暴露在观众面前，在他人生的这个阶段里，他完全无力隐藏围绕他的这些矛盾，我们都可以看到。我在试图让电影和人们生活的距离，哪怕只有一点，可以近一点。

至于性取向的问题，很明显你可以看到在电影的前五分钟，你就会发现他是一个很迷人的人。在电影中他和一个女人发生了性关系，同时他也和男人调情，但并没有发生实质关系。这是一个身份认同的命题，他的性向是不稳定的，不是完全的直也不是完全的弯，这只是他人生的一个阶段的一种表现。他是个战士的同时，也是一个舞者，他在试图打开法国的“门”的时候同时也在试图打开性的“门”。

陀螺电影：拍摄过程中遇到了什么挑战？

拉皮德：最大的挑战就是巴黎。因为巴黎是这样的一个城市，不管你是小导演还是知名大导演，你都能在这个城市找到自己的位置，我们随便就可以列举出20部在巴黎取景的世界名作。要拍摄巴黎很困难，巴黎不是我的城市，但我又对她有着一些特别的感情，找到“我自己的巴黎”是一个很大的挑战。

虽然我不太适合评价自己的电影，我觉得这部电影对待巴黎的方式，就像它对待电影本身的方式一样，混杂着尊重，和不尊重，有温和的手势也有刺痛的耳光。

陀螺电影：我总是听到电影人们说，我有很多生活故事，但我不知道怎么把我的故事变成电影，对此你有什么看法呢？

拉皮德：有一位法国电影人说过，我们不是在凭空发明出故事，我们只是重建故事。而我的话，我不用记忆重建故事，我把自己的记忆当作基础。当我想起发生过的事情，我会想：为什么它们发生了呢？为什么它们不能不发生呢？因为生活就是这样，有时很好，有时却令人失望，我们回忆的时候肯定都会想“啊那件事没做真是遗憾”。我看事物的方式不太一样，当我看到一件事物时，我会看到它“本该”有的样子。

陀螺电影：你先在大学学习了哲学，到了巴黎后开始学习文学，但后来选择了学电影，能解释一下这个转变的过程吗？

拉皮德：我在巴黎念书的时候有一个好朋友，那时候我对电影一窍不通，但他有很深厚的家学，懂得很多东西，通过他我开始了解电影，开始知道安东尼奥尼、戈达尔、帕索里尼、贾樟柯......也是从他那里我才知道了那些关于电影的专业用词，知道执导一部电影是怎么回事。他还帮助我写出了第一篇法国电影影评。当我接触到了这么多的资源和知识，我终于找到了可以完全地、准确地把真实表达出来的介质——电影，电影可以触碰到那些真实的时刻。学习哲学的时候，我在寻找世间的现象，而非故事，那时我对故事本身不敢兴趣，故事只是一个载体，我试图触摸到并且表达出，存在主义的概念，这大概就是我的哲学生涯教会我的东西。至于学，一开始我是个作家，也写了一些书。

陀螺电影：很多人说《同义词》是一部政治倾向明显的电影，你是怎么想的？

《同义词》

拉皮德：我认为我的电影是一部关于生活的电影，而生活是政治的，同时也是个人的。你住在中国想必会明白我说的意思，你的私人生活会被你的政治生活影响，反之亦然。我一直无法理解把个人生活和政治生活泾渭分明的做法，我觉得这种事情是不存在的。政治和个人生活是并存的。我的电影，也许一个人说这是一部政治的电影，而另一个人会说这部电影一点都不政治，这都是对的。我说过，我拍电影，是想要触摸我所认为的真实的生活，而生活不能被粗暴地划分。当我们正在进行一场政治辩论，它也可以是充满私人感情的，而也许另一场戏里人们接吻做爱，但这场戏却也可以被视为是政治性很强的一场戏。

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