童庆炳老师是师长，也是我的知音

——莫言先生访谈录

时间：2023年4月7日上午10时

地点：北京师范大学国际写作中心

硕士论文：童老师让我写故乡

赵勇：莫言老师，我早就有这个想法，想就童老师的事情访谈您，因为您跟童老师的关系非常特殊。谈论这种关系，肯定要从当年北师大与鲁院合开的那个研究生班谈起。在上鲁院研究生班之前，您对童老师有没有什么耳闻？

莫言：知道，当然知道。当时我刚从解放军艺术学院文学系毕业一年多，童老师没去我们那里讲过课，但是像北师大的王富仁老师给我们讲过鲁迅。当时社科院的很多老师也去讲课，有时候他们也引用童老师的一些观点。比如，何镇邦老师去讲课，提到了“福建评论家群体”，其中有童老师，孙绍振老师，谢冕老师等。

赵勇：那读这样一个研究生班，跟80年代王蒙倡导的“作家学者化”有关吗？在八九十年代之交那个年代，拿到这个硕士学位文凭对于一个作家来说意味着什么？有没有什么实际的用处？

莫言：昨天我回忆了一下，实际上是1988年的夏天就确定了我们北师大要跟鲁迅文学院合办一个研究生班，我那时候刚刚从军艺毕业不久。说实话我不想去，因为我觉得研究生班、作家班性质都差不多，讲的课程肯定也都高度重复，讲课的大概还是给我们在军艺讲课那些人。所以一开始何镇邦老师请我去，我就婉拒了。我说我刚刚毕业，现在正在集中精力写长篇，这个班我就不去了。何老师是老一辈人，他就跟我开玩笑，说你小子，你敢不来？你不来会后悔的！我说好好好。但是我还是决定不去，因为还涉及到三千块钱学费。

赵勇：学费是要自己交吗？单位不管这个事情？

莫言：我不好意思跟单位去要钱，要是开口后领导万一不批，也许就不让你去了，因为这一笔经费可能很难找到名目来报销，所以要去的话肯定是自己来掏学费。在1988年的时候，三千块钱还是挺大的一笔钱。我记得当时我在保定军校教过的一个学生家里出了很大的事情来找我借两千块钱，我借给了他，但我差不多‘半壁江山’都去了。这个学生后来生活不太顺利，二十多年后他经济条件好转了一些，还了我四千元，他说老师，您借给我钱时，两千元差不多可以买两百瓶茅台，现在，四千元连四瓶茅台也买不到了。这说明在当时三千块钱还是挺大的一笔钱。而且当时主要就是想集中精力创作，不愿意再去这个班上重复学两年。

后来何老师和鲁院的领导就派了王树增来动员我。王树增那会儿刚刚从部队转业到了鲁院，担任鲁院的办公室主任，后来他又入伍了，是武警部队创作员，现在也退休了。他原来就是我们部队的作家，又是很熟很好的朋友，他动员我好几次。那时候我在总参政治部，总参政治部没有专业的文艺团体，跟当时的各兵种各军区不一样。大军区都有创作室、歌舞团、话剧团，有专业的文艺团体，你一个作家在里边当创作员，就可以名正言顺地不坐班，外出采访，请创作假。都很方便。我所在的总参谋部政治部，是管总参直属队的政治机关，那是一个纯粹的政治机关，只有一个电影队（每个单位都有电影队的），没有创作室之类的文艺团体，我一个人在那个地方命令都不好下。我又干不了别的，像组织部门、干部部门、宣传部门，这些工作我干不了，也不愿意干。王树增说你还不如再来学两年，毕业以后去找一个别的单位，去海军、空军，或者到别的军区，搞专业创作去。其实我从军艺毕业的时候，海军是让我去的，但是我们当时总参政治部的一个文化部的部长，他很爱才，他说我们也要成立创作室，不能放你去，你留在总参政治部，然后我以这个理由来往上报，争取成立创作室。王树增说服我的这个理由还是很过硬的，我在总参待了两年已经很另类了，去鲁院学习两年，倒是也可以暂时跟这个军事机关脱离开。

作家王树增

另外还有一点，当时王蒙先生号召“作家学者化”，“学者化”的一个重要标志是要懂一门外语，要懂点英语，在88年的时候，中国作家，文学艺术界跟西方国家的交流日渐频繁，很多作家出国都深深地感到不懂外语带来的不便。像韩少功、王安忆，他们都专门拿出一点时间去大学里听课学英语或自学英语，韩少功后来甚至翻译了昆德拉的《生命中不能承受之轻》，鲁院和北师大合办的这个班是要正儿八经地考英语的，说要拿出半年的时间作为预科专门给我们补习英语，王树增说这半年你学不成一个翻译家，至少出国解决自己的生活问题，这点你还学不会呀？我一听，觉得这很有吸引力。我用半年时间学上一点点常用英语，那么将来出国进行文化交流或者旅游就便利多了。这是一个难得的机会是吧，你自己去请老师学英语很不方便的，所以在这样一个情况下我就答应了。

从这个意义上讲，跟王蒙先生倡导作家学者化还是有一定的关系的，对我吸引最大的是要去学英语。1988年的秋天入学，什么都不学，就是学英语，88年的这几个月，我们都很认真，几百个单词应该还是背过了，89年开春，大家就没有心思学这种东西了。那个时候，搞文学、学英语大家都感觉到没有什么用处了，心不往这方面想了，所以英语学得半途而废，这是很遗憾的。

赵勇：这个研究生班的开学典礼是1989年5月8号，我从千华（她也是你们学员，后来还跟童老师读了博士学位）那里搞到了典礼的合影，后来放在网上后一度广为流传，但这张合影中没有您和余华，当时是什么原因没有参加？您还有印象吗？

莫言：1989年5月份？

赵勇：5月8号。因为当时中间坐了一排老师，童老师，何镇邦老师都在，还有汪曾祺先生也在里边。那张照片你应该见过吧？

莫言：我没见过那个照片。

赵勇：我马上就能找到这张照片，（取照片）您看，这是非常准确的，因为它上面写了一行字。

莫言：（看照片）嗯嗯，5月8日，这个人不齐啊，当时我们学员是50个人。

赵勇：对，肯定不够。

莫言：我没有记日记的习惯，也想不起来了，肯定是没参加。

赵勇：余华也没参加。

莫言：那时候，我的部队机关在厂桥那边仓库里面有我一间宿舍，我就经常回来去，骑着自行车回。因为这个环境是我一个人，可以写点东西，在那边（作家班）刚开始是我们三个人一个房间，我、刘毅然、余华，我们三个人，走廊里人来人往，吆吆喝喝，如果你要写点东西的话，很难静下心来。可能我是回部队宿舍了，没有参加这个合照。

赵勇：明白了。我也了解了一下，当时何镇邦先生和童老师是这个班的总导师。在您的印象中，童老师除了给你们上课之外，还管一些具体的事情吗？您还有印象吗？

莫言：我的印象就是教学方面的事情是由童老师和我们师大这边来负责的，比如派老师去啊，设置课程啊，像行政管理、后勤方面的一些事主要是鲁院这边管。

赵勇：主要是何老师管吗？

莫言：何老师实际上也不管，因为有办公室主任，当时还有几个副院长，一个周爱若，一个唐因。唐因也是老批评家了，周爱若大家都知道，是我们的副院长，还有一个姓张的老师是办公室主任。

赵勇：您获诺奖后，童老师曾多次讲过您逃课回家盖房子的一件趣事。他的原话是：“他有一次家里的房子出了问题，他要回家盖房子，所以缺了五次课。而我们规定这门课缺七次就拿不到学分，没有成绩以后就很难毕业了。所以立刻通知他，他马上回来了。当时鲁迅文学院的某些老师吓唬他，说你这样做是绝对不行的，弄不好要开除你的学籍。结果他很紧张，就到我家里，向我说明情况，说明他为什么要回家修房子，他说千万别开除我。我说我们北师大是有北师大的学生条例的，我们不会轻易开除一个学生，所以你放心好了，只要你认识到了，以后来上课就没问题了。”童老师讲的这件事情属实吗？除了盖房子之外还有没有其他原因，比如觉得理论课对于创作没什么用处？

莫言：是有的，准确地说应该是1990年的春天，1990年春天我回高密去，当时我的家属都在县城里边，那个房子是我们从别人手里买的一个旧房。

赵勇：是在县城里边吗？

莫言：在县城里，1989年的时候，当时的县城是很小的。

赵勇：1989年是吧？正好那年我去过高密。

莫言：1988年我们就买了这个房子了。1989年那一年我记得雨水还挺大的，1989年的暑假期间，这个房子就开始漏雨，而且漏得很厉害，我找人修，当时村子里支部书记——一个老头，人挺好的，他说不要修了，明年春天翻盖吧。

赵勇：您说的县城里的房子不是单元房？

莫言：是平房，有个院子，因为这个地方当时属于南关，它也是农村，不过改革开放以后，这个村子里没有地了，所有的农民也都打工去了，但是房子还是当年农村那种建设的方式，那么89年夏天漏雨漏得很厉害，到了90年春天我就请假一个月。原来我想一个月是完全可以盖起来的。但是盖起来是盖起来了，但盖起来以后里边要装修，那个装修要花很多时间。而且还要等墙壁干了，结果大概到了一个月左右的时候，他们就给我来信说赶快回来，再不回来你旷课太多了。但这个时候童老师的课实际上已经讲完了，第一年是童老师的文艺理论，第二年是谁的课我就不知道了。韩兆琦老师的课，童老师的课我都是听得很完整的

赵勇：那就是说您回家收拾房子时，童老师课实际上已经上完了。

莫言：是的。1990年的春天大概在四五月份的时候，过了清明节，后来我匆匆忙忙就回来了。为什么要回去？因为不盖的话，90年夏天很可能这房子就塌了。我也跟学校领导一再解释，不是我要请假，确实是没有办法。学校电报催我回，尽管房子还没完全弄好，我就匆匆回来了。回来以后，学校的一个领导，不是我们师大这边的，是鲁院那边的一个领导找我谈话说，你旷了这么多课，影响很不好，大家都拿你来攀比了，莫言凭什么旷课？我说我有理由。他说别人不管你什么理由，别人只看到你旷课了。后来他甚至说你觉得你上这个班还有什么用吗？我说对我确实也没什么用。他说你退学算了。我说好，我就退学吧，既然领导这么说了。我想他也是好意，开除我当然很难看了，也不好听，学校也不光彩，但是因为个人的原因退学，大家都挺体面的。我同意了，就回宿舍收拾行李。余华问，你干嘛？我说某某老师让我退学，明天我就回部队了，余华说不要听他的，走走走，我们找童老师去。余华、陈虹、我，记得是我们三个人到童老师家里，童老师是住在四层，我忘了是哪栋楼了。跟童老师汇报了退学的事，童老师说，开玩笑，我们当年力主要招你，就是要用你这点名声（客观地讲是这样，因为那时候我有《红高粱》，尤其是电影《红高粱》出来后，大家也都知道了这部作品。所以在这个班的学员里面，应该是我的名气大一点）。学了还不到一年，你退了学多不好，这不行！而且童老师也确实说过，虽然这不是开除，但是我们要开除一个学生的话，那不是一件小事，那是要校长召集学校开专门的会议，才能决定开除一个学生。退学尽管是你个人的意愿，但是我作为你们的老师，我是不同意的。这个事情还没到必须要开除你的程度，而且你旷课也是有原因的，涉及到家里的房子、家人的安全问题，我跟学校、跟鲁院那边沟通一下。就这样，这个事情就过去了。不过我当时确实是想，既然领导都劝我退学，我就退了算了。

赵勇：原来是这样。看来童老师只是讲了一个故事的梗概。谈到你们在鲁院上学时，余华曾经说过：“童老师上完课，他要跟我们一块，在食堂里面吃饭，吃饭以后他有时候会到宿舍里面坐一坐。他经常来我们的宿舍，我和莫言那时候是同一个宿舍，他经常到我们房间里坐。”“现在回忆起来，他有一种学者和作家的天真感。再透露一个细节，我们快毕业的时候，童老师到我们房间里问我们硕士论文准备写什么，我说我还没有想好，反正毕业以后有两年有效期。莫言就开始胡说，他说他准备研究丁玲，童老师说你为什么研究丁玲，他说你知道为什么毛泽东不喜欢丁玲吗？因为毛泽东想加入中国作家协会，丁玲不同意，结果童老师真的相信了。”有这回事吗？童老师平时比较严肃，但你们与他开玩笑是不是没什么顾忌？

莫言：（笑）这是段子，作家们之间的段子。

赵勇：您的那篇硕士学位论文《超越故乡》是童老师指导的，童老师的说法是：“这篇论文的题目开始是我提出的建议，可以结合自己的创作写‘童年经验与文学创作’，但最后他改题为《超越故乡》，可论文主旨和内容与我设想的大体一致。”您还记得童老师与您商量论文选题的一些细节吗？

莫言：童老师确实问过我论文的想法，准备做什么论文。我说我准备研究毛泽东诗词，因为毛主席那些诗词我倒背如流，当年在农村的时候就背。那时候我们能够看到的别的书也不多。他说你这个想法很大胆，也很有挑战性，为什么要研究呢？你讲几个主要观点。我说他有一种别的诗人不具备的气魄和胸怀，我说我统计了一下，里面谈天说地，用的大词特别多。几乎每一首里面都有天呀地呀，全是什么五洲呀，四海呀，天旋地转，完全是一种扭转乾坤的大气象。童老师说好，我回去帮你考虑一下。后来过了几天，童老师又来我们那个房间里说，我请你改个题目，我不怀疑你能写成一篇文章，但是你要用这样一个题目完成一篇硕士论文，可能材料不够。第一是毛主席的诗词数量比较少；第二，你那几个观点写三千字我觉得就差不多了，你要写成一篇论文可能是不够。另外纯粹从文学、从诗的角度来讲的话，你的知识还不够，你要花大量的时间读大量的唐诗宋词，而且你要学会格律，如果不通格律的话，你来研究别人的诗词，这就是开玩笑了，你说的都是外行话，你就看不到一个诗人在这种严格的格律限制之下，发挥他的想象力的那样一种才华。我说老师你让我写什么？他说你可以结合个人的创作经验谈故乡。我说我确实也有这种想法，我觉得让我写故乡，写作家的童年、故乡和文学创作的关系，我有很多的话可以说，而且之前我也写过一些小文章，在军艺期间，我对这个问题也有考虑。当时我们也看了福克纳的书，马尔克斯的书，海明威的书等等，包括托马斯·沃尔夫的书，认识到一个作家跟故乡的这种血肉般的联系，不可分割的关系。这样就确定了写故乡，结合自己的创作谈故乡，谈童年、乡土与作家创作的关系。

赵勇：对，《超越故乡》那篇，我以前还真不知道是您的硕士论文，因为我很早以前就买过您的一本散文集，里边就收有这篇，我当时是把它当一篇普通文章来读的。后来童老师挑明了这个事情，我才明白原来这就是那篇硕士论文。您曾经说过：“《超越故乡》确是我硕士论文的题目。毕业之后，1991年，正是文学低潮期，我根本不想做什么论文，北师大童庆炳老师动员我，你还是做吧，对你们这种人也不会像其他那些学生那么严格，大概有那么一万五千字就可以过关。童老师说，这个硕士头衔，现在的确没用，但将来没准儿有用。于是我就糊弄了一篇。实际上也没什么新的发现，也没有新的观点。只是把对故乡的认识、概念梳理了一下；文章中那些引经据典之处，都是童老师给我加上的。”我曾经琢磨过您这篇论文中的引文，发现有几处都是来自托马斯·沃尔夫《一部小说的故事》一书，我觉得这本书您一定认真读过，那些引文并非童老师所加。不知道我的理解是不是正确？

莫言：当时在接受聘任教授的会上，我半开玩笑地调侃说，我的论文就是童老师帮我写的。童老师后来批评我了（待会儿我再说这个问题）。这篇论文我确实是不想做了，因为1991年大家都下海经商，跟大家聚在一块谈文学变成一件很无聊的事情，那么一些不下海经商的作家在干什么？写电视剧。像王朔他们搞的《爱你没商量》，还有前面那个叫什么来着，特别轰动的那个？

赵勇：《渴望》，还有《编辑部的故事》。

莫言：对，《渴望》。包括王朔、马未都这一帮人成立一个“海马影视创作中心”，都要写电视剧本。电视剧本就是短平快嘛，一集三千块，写完就拿到了。那时候三千块好像也不是个小数目，也还是挺吸引人的，所以那时候几个部队的搞创作的约了我写电视剧，我就不想写这个论文了。后来童老师说你还是要写完它，你要把眼光放长一点，现在你感觉到没用，将来也许会有用。当然我知道一个作家有没有硕士学位，都是无所谓的，但是这个事情不能半途而废，学了半天你只获得一个毕业的资格，就是干事情不圆满。我就开始写。我说三万字是不是太长了？童老师说，你们可以特例，一般我们的硕士生起码要三万字，短一点的两万五千字，但是你们一万五千字以上就可以。当时我大概已经写了一半，大概有万把字了，我就把这万把字就给童老师看了一下，童老师说再补充一点，童老师后来给我加了两段引文，一个是李贽的《童心说》，另外就是前苏联的巴乌斯托夫斯基的《金蔷薇》里面有一段话是论述作家的童年，海明威的“不幸的童年是作家的摇篮”，有那样几句话。这两段是童老师给我加上的，原稿在哪里我也找不着了，其他的童老师确实是只字未动，关于托马斯·沃尔夫《天使，望故乡》《一部小说的故事》，我当时反复读过，基本的情况应该就是这样。

赵勇：我在程正民老师那里看到过您、余华、毕淑敏硕士论文的原始打印稿，毕淑敏的论文完成得最早，是1992年11月完成的，余华次之，完成于1993年10月，而您的论文的起止日期是1994年4月1日-4月30日。根据童老师留在您论文封面上的文字，您可能是在1994年5月11日进行的论文答辩。为什么您那么晚才写出了论文？当时拿学位有时间规定吗？还有，毕淑敏的论文既有中英文摘要，也有一个附录（附了书目，相当于参考文献）。余华的论文有中文提要、关键词，但没有英文摘要，也没有参考文献。您的论文只有中文提要。当时对你们写论文有格式上的要求吗？比如是不是附不附参考文献都可以？

莫言：真是没对我们说过，感觉到童老师对我确实是网开一面了，因为当时我住在小西天那边，总参管理局那栋楼，跟我们北师大主楼是隔马路相望，写的时候我应该是拖到最后了。童老师也没有说要求按照严格的论文格式来，第一字数肯定是不够的；第二个引用别人的东西来证明自己的观点的，也引的不多。也就是说没有读那么多的书来作为论文的一种基础，我想这肯定是对我网开一面的。我们同学里面，我估计做得好的除毕淑敏以外还有几个，有一个叫刘恪，好像写了8万多字。

赵勇：哦，刘恪就是今年年初去世的那位作家。

莫言：对，刘恪是非常认真的。还有岛子搞诗歌研究，这些人本来就是对理论很感兴趣，余华写的什么我都不知道，我估计他那个也长不了。

刘恪（1953年12月-2023年1月8日）

赵勇：对，他写的不长。

莫言：他应该是跟我的差不多长，其他人的情况我就不知道了，但是我估计都是比较认真的。因为很多人把读研究生要获得学位当作一件特别大的事情，因为涉及到他们回到地方，回到他们本单位去，将来晋升职称、找工作都是非常有用处的。对我来讲确实它没有什么用处，感觉我不需要这个学位。但是童老师还是苦口婆心地劝我拿这个学位，后来我也意识到幸亏当年听了老师的话，要不也很可惜。

赵勇：刚才说到童老师那门课你是全程听过来的，童老师的上课内容《维纳斯的腰带——创作美学》出版时有好几位作家为此书作序，您的序文《轻轻地说》虽然很短，但写得很好，影响也很大，其中谈到了童老师的课对您的一个重要启发。总体来看，您觉得童老师的这门课对您以及其他作家用处大不大？您觉得一个作家有无必要加强理论方面的修养？

莫言：客观地说，因为当时我刚从军艺毕业不久，在那儿也上过文学概论、文艺理论,那些教材我都看过。那么，童老师这本书《维纳斯的腰带——创作美学》，我个人感觉这个理论就是四平八稳，绝对是非常严谨的学者之书，没有当时那些年轻的批评家那种出格的、骇世惊俗的、令人惊叹的、很新颖的、很大胆的一些观点。它还是一个严格按照马克思主义文学理论，或者说把它作为基石的一本非常好的理论书，要不也不会成为全国那么多大学的教材，是吧？总体来看，当时我觉得不是特别新鲜，我在里面就听故事，听他举那些例子，这个是跟我的创作有密切关系的，而且能够拨动我的神经里边艺术灵感那根弦的。比如，他在分析《轻轻的呼吸》这篇小说的时候，就让我感觉到，哎呀太好了！这样一些讲课过程中举的例子是对我很有帮助的，其他那些大道理，说实话，在当时我是不感兴趣的。

获诺奖之后：童老师希望我补一补古典文学

赵勇：我想到一个事情，公布您获诺奖的时间是2012年10月11日晚上七时，短时间之内全世界都知道了这一消息，但我觉得童老师不知道，因为他当时生病，住在北医三院，于是我在七点十分左右给他打了电话。我现在还记得他当时说话的那种腔调和语气，因为童老师住院之后，我们也去看过他，他说话声音有点沙哑。他说是吗？哎呀，太好了！两天之后，我与他通话，他跟我说应该敦促文学院成立莫言研究所，后来又说要成立莫言研究中心。到2013年，北师大果然成立了国际写作中心，童老师也担任了这个中心的学术委员会主任。我很想了解童老师在推动这个中心成立的过程中扮演了怎样的角色，您知道一些情况吗？

童老师在国际写作中心成立大会上，2013年5月

莫言：当时童老师是没跟我联系的，那时候很多人给我电话，我就关机了，因为事太多。后来我收到了徐怀中老师给我留的短信：莫言，我在乡下，你有空给我回个电话。好像是过了好久以后，我主动给童老师打过一个电话，老师当然是说祝贺之类的话，后来张清华也向我转达过，童老师说你必须回师大了，现在是一定要回来，只是看我们以一个什么样的方式让你回来。这中间我想童老师肯定是做了大量的工作，包括在校领导面前说，包括国际写作中心这种设置和形式，我估计童老师都是积极的推动者和设计者，张清华他们可能是辅助性地做一些工作，这中间具体的细节我就不知道了，因为那时候确实事情比较多。另外，客观地讲，说实话我真是不愿意来，我觉得再来师大讲课或者来干什么都占时间，多一事不如少一事，我就一概婉拒，后来一见到童老师，童老师一说我就没脾气了，我说那就来吧。

赵勇：国际写作中心成立后，我记得童老师每次都会参加驻校作家仪式并讲话，除此之外，他对中心的事情介入得多不多？他对中心的建设提过一些具体的建议吗？

莫言：其他的介入我就不太清楚了，我估计他私下里肯定跟校领导，跟张清华他们交流得比较多了，我想任何一个大的决定肯定都是有童老师在背后推动的。好像还有一些关于北师大的文科建设的更加宏伟的计划，包括建设文科大楼，他没事的时候在学校的每个角落都转过，选择合适的位置，以及怎么样让北师大的文学院、文科建设更上层楼，成为真正的全国领先的重镇。那个时候我也没正式调过来，我的关系还在文化部的中国艺术研究院，北师大的一切待遇我都不要，后来一直到了2018年我退休以后，才作为返聘人员过来了。在那之前我都是义务地为师大做事情。

赵勇：噢，是这样的，这个我还真不知道。我还以为您那个时候就调过来了。

莫言：我没过来，因为那个时候我如果两面拿工资的话，肯定是不合适的对吧。后来一直到了2018年，而且这中间童老师去世以后有一段时间，清华大学想把我挖过去，我也决定过去了。后来刘川生书记和董奇校长就挽留我，我说好吧，就在这儿待着吧。总之，童老师走的确实太仓促了，本来他要搬到我借住的小红楼楼上，他说莫言以后我就在你顶上了，我说有老师在上面罩着我好，这是真正地“罩”住了，后来听说他去世的消息真是感觉到非常的痛苦。

赵勇：童老师曾经把你们这个研究生班看成他这辈子办成的三件事之一，从您的角度看，您觉得他为什么会把这件事情看得如此重要？童老师是搞文学理论的，但是他跟老一代作家比如王蒙关系不错，也跟你们这一代作家结下了深厚友情，按照您的理解，他对中国当代作家和当代文学的真爱意味着什么？童老师也写过两部小说，还出过散文集，您看过他的文学作品吗？如果看过的话，您怎样评价他的文学创作？

莫言：我作为一个写小说的，那我觉得童老师也写过小说，我们之间就有共同的语言。他那本长篇小说《淡紫色的霞光》我翻了翻。还有他跟夫人曾老师合作的《生活之帆》，他的几本散文集都送过我。当然我们现在在这儿狂妄地说，看了以后——我跟余华都看过童老师小说——都认为写得太老实了。但是我说作为那样一个严肃的学者，你如果要求他像我们一样玩那一套，肯定是不对的。他还是严格按照他那种文艺美学来进行自己的文学创作，比如语言上千锤百炼，要表达人的正常情感。他肯定不会搞什么魔幻的那一套东西。因为他是有过创作实践的理论家，在和作家交往的时候，他能够体会到作家的职业劳动的特殊性，知道作家这种特殊的工作性质所养成的每个人各种各样的毛病，因此就对作家比较包容。像我们鲁迅文学院和北师大研究生班里这50个人，形形色色的都有，像夜里不睡觉的，喝醉了酒唱歌的。各种各样的人，各种各样的生活习惯，如果放到一所大学的正常班级里，是不可能被容忍的。但童老师就考虑到这是一群作家，一群诗人，而且年龄又参差不齐，所以对我们这个班采取了高度包容的态度，这也是跟童老师了解创作是有密切关系的。也正是因为这样，我们对童老师愈加敬重。我看当时有很多刺头——我们班也有很多刺头——他们在学校闹得不可开交，像鲁院方面的领导说，根本不听他们，但童老师要是劝一劝还是起作用的。

赵勇：我看童老师的《创作美学》有一个特点：他喜欢分析你们学员的作品。比如您的《红高粱》，刘震云的《新兵连》，毕淑敏的《昆仑殇》，刘恪的《红帆船》，迟子建的《北国一片苍茫》等等，他都会拿过来，或评点，或分析。我在他赠送给文艺学研究中心的图书中发现了几本1980年代的《中篇小说选刊》，其中1986年第3期上有您的《红高粱》。我看到了童老师阅读您这篇小说时的批注，比如开篇不久您写道：“有人说这个放羊的男孩就是我，我不知道是不是我。我曾经对高密东北乡极端热爱，曾经对高密东北乡极端仇恨，长大后努力学习马克思主义，我终于悟到：高密东北乡无疑是地球上最美丽最丑陋、最超脱最世俗、最圣洁最龌龊、最英雄好汉最王八蛋、最能喝酒最能爱的地方。”他用笔划住这几句，在旁边写了两个字：“反讽。”这意味着童老师在1986年前后就读到您的作品了。而在《创作美学》里他也有分析：说这个最什么最什么“实际是由好几个分句构成的一个长句，每个分句都是‘悖论’式的，即相互干扰、冲突、排斥，互相抵消的方面在这个长句中结合成稳定的平衡状态。”童老师对你们学员的作品真是下了一番功夫去阅读。像老师拿学生作品举例子当时是不是也是吸引你们听他课的一个地方？

莫言：在解放军艺术学院文学系和鲁院作家班里，我想老师最能够引起下面学生兴趣的，就是拿学员们的作品来举例子。谁的作品被老师在课堂上作为例子举出来进行分析，这种幸福感是跟发表处女作差不多的。因为得到老师的认可了，得到老师的指点了。当然没被举例的人也是跃跃欲试，我一定要好好写，让老师看一看。所以我们都纷纷把自己的作品送给老师，甚至让老师提意见。童老师在课堂上举过《红高粱》的例子，也举过余华发表过的《十八岁出门远行》，毕淑敏的军旅小说等，举过不少例子。他也是有针对性的。他知道要给这帮人讲课，肯定得先把这些人能够找到的作品都看过了。也就是说针对作家班的讲课设计，一定要联系实际了。要看到每一个学员的实际情况，有针对性。这也是增强台上台下的互动，密切师生关系的一种设计，非常有用。

赵勇：徐怀中先生是今年元月去世的。前不久我看到您发朋友圈发了一件书法作品，上书：“清明时节雨，冰雪马前衣。忆旧吟击鼓，挥毫抄采薇。牵风吹大地，驱日放光辉。战士轻生死，心随鸿鹄飞。再悼怀中恩师 癸卯清明前夕 愚生 莫言”表达了您对徐先生的怀念之情。徐先生和童老师都是您的老师，您觉得在您的写作生涯中，两位老师扮演的角色有什么不同？

莫言：我的写作生涯要讲到三个老师，恐怕首先得讲出来福建籍的一位老师。对，也是福建，不是连城，是哪里的？福建连城旁边那个县我忘记了叫什么县。反正离童老师家不远。当年我在保定当兵的时候，我的处女作发表在保定的《莲池》。《莲池》编辑部的一个老编辑叫毛兆晃老师。他是我们北师大毕业的，后来我还到校办去，把他的毕业证书和资料都复印出来送给他儿子了，他也是50年代初期毕业的，比童老师好像还早一点。那时候北师大有个戏剧系，中文系里边有一个戏剧专业，他在里面学话剧表演的。他们当时只学了三年，国家急需人才嘛，他们就毕业分配了。那时候河北省的省会还在天津，他们就分配到天津话剧团。然后河北省会撤到保定，他们就又去了保定，最后就在保定编《莲池》。那么我的处女作就是我当时在狼牙山下面写的，是自由来稿。毛老师从一大堆稿子里面发现了，然后给我发表。后来我在《莲池》连续发了五篇小说，前三篇都是毛老师责编的，所以我跟福建人特有缘。

我创作发生的第二个转折，应该是在考到了解放军艺术学院。第一是由业余时间写作变成了专业写作。你在部队的政治机关里面天天写小说，领导是不高兴的。你不认真工作，写什么小说。但是你考了军艺文学系以后，写小说变成一个正当的职业了。你写的越多，大家认为你越好。我们是1984年9月份去的，那正是思想解放最活跃的时候。不仅仅是文学、美术、音乐，也包括建筑、哲学，就是各个艺术门类都有一批人在跃跃欲试地创新，学习西方，然后要搞现代派等等。由于这时候军艺文学系本身又没有自己的老师，所以就请外边的人来讲课，像北大的吴组缃、曹文轩、洪子诚，还有任继愈。我们北师大的话，当时没有童老师，他可能是有别的事儿没去，王富仁后来去了。还包括社科院的搞外语翻译的一大批人，八面来风。没有自己的老师，但这样一种讲座式的教学方式对我们这批年龄偏大，有一定的创作实践的人反而是非常有用了。等于是你同时接受了各种不同的观点和信息，彻底地改变了自己头脑中固有的那种文学观念，所以各种各样的试验就应运而生了。

徐怀中这个人他本身就是部队的一个非常杰出的作家，而且他的创作从50年代开始就比较另类，像50年代那种军队文学是个什么样的？我们只要翻一翻当代文学史就会知道，那时候是《保卫延安》《林海雪原》《烈火金刚》这些才是主流。徐怀中的《无情的情人》《我们播种爱情》——听听这题目，就比较另类。当然他有深厚的生活基础。本身是小八路，解放后又深入到青藏公路的连队里去当指导员，后来又到越南秘密去采访一年，然后又去云南昆明军区。他有丰富的革命斗争的经历，又有包容的胸怀和创新的思想。所以他在文学系的一个最突出的表现就是包容性。像我的作品，他喜欢；李存葆的《高山下的花环》《山中，那十九座坟茔》这样的作品，他也喜欢。他认为这也是代表了我们军事文学的一个重要的方面，能够满足一大批读者的这种需要，而且确实能提高我们的部队的战斗力。但是不管怎么说，既然作为一个系的领导，他就应该既喜欢莫言的小说，也喜欢李存葆的小说；喜欢钱钢的，也喜欢宋学武的，真正地去形成一种百花齐放的态势。

但我想他对我的小说看的并不太多，因为我的情况比较特殊，我知道军艺要招生的消息的时候已经很晚了，我去报考的时候已经截止报名了一个月，马上就要文化考试了。我这个时候就拿着我在《莲池》发表的《民间音乐》《售棉大路》，还包括孙犁当时在《天津日报·文艺副刊》对《民间音乐》的评论（一篇很小的评论文章）去了军艺。当时是每个大单位都希望不要有空缺，空军有，海军有，济南军区有，沈阳军区有，每个大单位都应该有。总参当时只有一个人报了名。这个人没有发表作品，只写了几篇没有发表过的评论文章，是电影评论。徐主任就在发愁啊，招不招呢？如果不招的话总参就空缺了，招的话这个人目前确实不够格。这时候我正好带着作品来了，他一看就拍案叫绝，说太好了! 然后就跟刘毅然他们说，即便莫言文化考试不及格，我们也一定要想办法把他招来，因为这个小说写得太好了。后来开学，第一节课他就拿我的《民间音乐》举例子说：“去年全国短篇小说评奖，如果我早看到这个小说，我要投他一票。”这就引起了很大的反响。

然后接下来就是《透明的红萝卜》这个小说，写完了以后——我是1984年秋天写完的——写完以后他看了，后来他的夫人于老师（总政歌舞团的主要的舞蹈演员）也看了。他们都很喜欢，也提了一些意见，最后还搞了个小型的座谈会。然后他就把这个《透明的红萝卜》推荐给了冯牧。冯牧当时是《中国作家》的主编，也是作协的常务书记，他就在《中国作家》发了这个作品，然后1985年2月份举行了一个座谈会。那个时候举行个座谈会可了不得。所以在这些小说的发表上、修改上，徐主任还是确实发挥了很大的作用。最让我感动的就是他的包容性。《透明的红萝卜》这个小说在当时也是很离经叛道的。如果这个小说我自己投，很可能被退稿。

徐主任实际上在军艺文学系工作了不到一年，差不多10个月左右。当时国家文化部想调他去当副部长，中央组织部派人来到我们系里征求意见，找一些学员谈话。徐主任他是个老军人，他对军队有感情，他不去。后来第二年到总政文化部，去解放军的总政文化部当副部长去了，然后又当了部长。接他的系主任的是王愿坚老师，是我的老乡，诸城人，短篇小说名家。所以对徐老师我确实有一种感恩之心。不管怎么说是他特招了我。如果当时他按规定办事的话，报名都结束一个月了，你只能下一届再来。下一届是个什么样，就不知道了。他等于是破格招收了我。他在我的成名作发表的和修改的过程当中，给予了巨大的帮助。之后他调到总政去，也对我非常关心，经常问我，你在总参怎么样？不行，你到别的单位去，军队那会儿有很多文艺团体，到别的地方去也可以。

莫言、朱向前与徐怀中先生

童老师在我心中的地位跟徐老师当然也是一样的。但因为我长期在部队工作，我作为一个军队作家，感觉到跟地方的作家总有一种隔阂：就是我是穿军装的，你们是地方的，我很难融入到你们中去。我也感觉到童老师是地方大学的，不是军队院校的，总感觉有一点隔，就是感觉到北京师范大学、北京大学这种地方性的大学，好像跟军队、跟军人之间有一种隔膜。所以我对徐怀中主任的感情里面有一种亲的、亲热的成分，对童老师就敬的成分更多了，是尊敬、敬重。如果写信的话，就是“敬爱的童老师”和“亲爱的徐老师”。对他们的感情肯定是都一样的。

后来我转业了，慢慢地就感觉到童老师跟徐怀中主任对我是一样的。我来到北师大以后，跟童老师都在小红楼的院子里，有时候晚上散步会碰到，陪着他走那么几圈，感觉确实是跟一个父辈、长者在一起。2015年五一前的一天晚上他跟我聊了很久，聊了很多很深的话题。他说莫言，你跟余华他们也转达一下，你们不要老是自嘲、自我贬损、随意调侃。讲课不要单纯地追求课堂效果，不要觉得在课堂上一调侃一自我贬损一胡言乱语，然后获得下面一片喝彩，就很满足。在课堂上获得的这种效果当然不是坏事，但这是后患无穷的！如果你们经历过50年代就知道，这样一种东西会造成多么严重的后果！因为这些东西一旦整理成文字，是没有课堂、会场的现场效果的。整理成文字大家看不到你的表情，看不到你讲话的时候那样一种调侃的氛围。语境不一样，你单纯读文字跟在现场那不是一回事。所以这个东西你们以后要注意。你们现在也都是名人了，不能像你们当年在鲁院的时候那样胡说八道，胡言乱语乱调侃了，这很可能会给你们带来麻烦。

再一个他还跟我谈到了古典诗词的问题。说当年我为什么不让你做毛泽东诗词研究？就是因为当时你对格律一点都不了解，你去研究什么？现在你也获得诺奖了，名声也挺大了，这个时候就不要忙于写作，要补课。现在让你学外语那是不现实的，这么大年纪了你是学不会的。你背过200个单词跟背了100个单词的效果是一样的。但在古典文学方面，你补课是会有效果的。他说我看你喜欢写点打油诗是吧？但如果你用七言八句的形式写出来，大家就要按照律诗来要求你。尽管你可以注上是打油诗，但人家会说你写的就是律诗，然后按格律要求你，说你毛病百出、处处现眼。所以你要学一点格律。他还说聂石樵老师就是住在你后边那栋楼的，是古典文学专家，改天我给你介绍一下，让他来给你讲一讲。

童老师这次谈话对我发挥了很大作用，从2015年之后，我在这方面还是下了一些功夫，现在虽不能说是精通格律，至少是初通格律了。起码知道了五律、五绝、七律、七绝，包括一些简单的词牌怎么样能够写得正确。经过这样一番训练后确实感觉到是受益无穷。再回头来看李白杜甫的诗，看唐诗看宋词确实感受不一样，才知道古人在这方面是戴着镣铐跳舞，在限制中争取和创造自由。总之我想说，跟童老师的这次谈话，我感觉受益很大。

赵勇：那这是在他去世之前不久，对您来说是相当于他的最后一席话了。

莫言：童老师是2015年6月14号去世的对吧？那应该是4月底，有一天晚上我去看他，他当时住的是三号楼。

赵勇：童老师去世后，媒体习惯上把他称为“文坛教父”，而且总是把您、余华、刘震云、毕淑敏、迟子建等作家的名字列在后面。这当然是媒体说法。实事求是地讲，您怎样评价童老师与中国当代作家的关系？如果把他与文坛关联起来，您如何对他进行定位？

莫言：如果站到我的角度上来讲，我觉得他既是我的师长，又是我的知音。这个也不是凭空说的，我记得当时叙利亚诗人阿多尼斯到我们这里来开会，他问我文学和政治的关系。我当时不愿意深谈这个问题。

赵勇：是不是因为这个比较敏感？

莫言：也不是敏感，就是说你怎么说都不对。我就说政治当然是跟文学是分不开的。因为我们作为人就生活在政治社会当中，要写社会生活，写人自然就带有政治色彩。就好像你把这个盐撒到水里一样，你看着没有盐，但是水里有盐，是咸的。我简单的两三句就把这个问题给他回答过去了。童老师就接着我的话说，他当时就拿我的《蛙》来举例子。他说这个小说他看了好几遍，里面有一种深刻的悖论——历史理性和人文关怀的悖论。那么这就会产生一种巨大的张力。什么人性呀，职业道德呀，组织原则呀，历史理性跟人文关怀之类的，我觉得他确实说到我心里去了。因为这个小说，姑姑这个人就是计划生育的代表吧。不管怎么说，在当时大家都认为人口确实是不控制不得了，而且计划生育是势在必然。我们以这种短暂的痛苦来换取更大的更久远的幸福，以少数人的牺牲换取更大多数人的利益。我作为一个作家在写的时候没去考虑到历史理性和人文关怀的问题。童老师这么一总结，一上升到理论高度，我觉得说服力就太强大了。而且由这一悖论也可以生发出很多的悖论来，这样这个小说就等于有了个魂。后来我也一直在想，《蛙》有这么多的评论文章，从这样一个大的角度，高的角度，历史的角度和人性的角度来阐发的，童老师是第一个。

赵勇：人文关怀和历史理性其实也是他晚年一直谈论的一个话题。我记得特别清楚，当年《蛙》这个小说刚出来的时候在北师大开过一次讨论会，我和童老师也都参加了，所以他可能对当时就在读，等于第一时间就在读您的《蛙》。

最后我想问您，您获诺奖后，童老师有一次在访谈中说过：“莫言是值得我们信任的，也是值得我们敬重的，就是因为他说真话不说假话，他把自己的心窝子掏出来给你看，这一点是代表着我们中国作家的一种品质，我们中国的优秀的作家就是具有这样一种品质，把我的灵魂拿出来给你看，我就是这样想，我就是这样看的，……这是莫言之所以能够获奖的原因之一。”不知您是否看到过这个说法，您如何评价童老师对您的判断？

莫言：这是高度的评价了。童老师也不仅仅指的是我，指的是我们绝大多数中国作家。作家的良知，文人的良知。当然这个问题需要具体地分析了。

第一假话和真话有时候是很难界定，一个人一辈子可以保证在作品里面不说假话，但在生活当中总会说一些场面的、应付的话。那也是势所必然，难以避免。

再一个就是站的角度的问题。面对着一个漫长的历史过程，我们回忆往事，也许能够比较准确地来做出一个判断，但要是正在历史的演进过程当中、发展过程当中的一些事件，就很难做出准确的判断。因为我们有时候不是当事者。我们作为一个观察者又不能够占尽所有的角度，有时候只能是站在某一个角度来看某一个侧面。所以这个时候如果要发表评论，你感觉到你看到的是真的，说的是内心话，但如果站在另外一批人另外一个群体的角度上，人家就可以说你说的不正确。如果再过去多少年之后，回头来看，当时我们认为很多正确的事情，事实上证明是有问题的。这就是说当年我们认为自己讲的是真话，却也没有经得起历史的检验。所以这个问题是比较复杂的。但是我想作为一个作家，有讲真话的主观的愿望，甚至是强烈的愿望，这一点不但是我，也是大多数作家都要坚持的。

赵勇：好，最后还想请教您两个创作方面的问题。因为正好3月底我请了一个与我交往四十多年的我老家一位作家（他笔名叫聂尔，写散文，天赋特别高）过来给做讲座，题目是《我在小城镇的文学生活》。他说在上个世纪80年代中期的时候，小城镇和大城市的区别其实不是太大。因为他看到的那些作品，甚至比北京的一些人看得还早。比如说马尔克斯的《百年孤独》，他看过了。但他有一次领奖来到了北京，他说北京的一些人还没看过。然后他在讲座中就举到了您的作品里边的一个例子，他特别提到您的《红高粱》。他念了一下您的《红高粱》的开头段：“一九三九年古历八月初九，我父亲这个土匪种十四岁多一点。他跟着后来名满天下的传奇英雄余占鳌司令的队伍去胶平公路伏击日本人的汽车队。奶奶披着夹袄，送他们到村头。余司令说：‘立住吧。’奶奶就立住了。奶奶对我父亲说：‘豆官，听你干爹的话。’父亲没吱声，他看着奶奶高大的身躯，嗅着奶奶的夹袄里散出的热烘烘的香味，突然感到凉气逼人，他打了一个战。肚子咕噜噜响一阵。余司令拍了一下父亲的头。说：‘走，干儿。’”念出来后他跟我们说，我当时就意识到一种新的叙述方式诞生了。因为您这个小说的开头段我在上课时也引过，所以就觉得这种叙述特别有神采。现在回过头来看，您当时怎么就找到了那种非常特殊的叙述方式？我真的觉得《红高粱》里边的那种叙述、那种腔调特别迷人。当然我觉得您后来好多小说里边都在找这样一种腔调。比如说《檀香刑》，您说是猫腔。真的是读了之后感觉到有这样一种腔调在里边。对于你们这些专门写小说的作家来说——您刚才也说到童老师写小说比较老实——找到这样一种“腔调”是不是非常重要？

莫言：确实是。第一句话决定了整个的小说的风格，在某种意义上讲是有道理的。我想有很多小说实际上都是构思得差不多了，故事人物都安排好了，就是找不到的开头。因为开头第一句话一定要抓人，一定要形成一个打开闸门、哗哗往外流淌的那种效果，找出一种语言的起点和惯性。

《红高粱》实际上也是一种民间讲故事的方法。比如说我母亲对我讲“你姥爷”，就是说我的外祖父。她有时候也换成——自然不会说“我父亲”了——“俺大”，山东话，她用她的第一人称来讲她的父亲。有时候也突然转换“你姥爷”怎么着。就这两种角度的转换，讲的都是同一个人，讲的都是“我外祖父”这个人。这样一种民间讲故事的人称视角的自由转换，我想在我的小说里是有体现的。这样就不会丧失真实感。因为讲的是我爷爷或者是我外公，讲述从我母亲那里听的故事，看起来还是第一人称，但是这个第一人称往前延伸了，是一个转述，那么这样第一保持了这种叙述的亲切感和真实感，第二又有巨大的自由空间。如果说是完全第一人称的话，只能是限于我的感官了，看到的听到的。如果有了这么一个递进和转折的话，那就是非常自由了。我母亲讲他的父亲看到的故事，那么他的父亲又把他听到的故事转给她听。所以就可以无穷地往前延伸，就可以把很多不方便叙述的，很难让第一人称叙事者在场的一些场面，用这样的方式表现出来。所以我有时候就讲这个视角就是结构。

赵勇：我记得您还讲过“结构就是政治”。

莫言：“结构就是政治”是讲《酒国》了。视角就是结构，结构就是政治，就是处理一些特别敏感的问题或者故事的时候，如果在结构上搞个真真假假什么的就可以解决。包括《蛙》里面也用到了这个方法，很多在小说正文里不好说的话，在那部话剧里面讲出来了，那么话剧里面又是通过剧中的人物讲出来的。这就是真真假假，让读者自己去比较着看。

赵勇：最后一个问题我想问一下，因为正好我的那位作家朋友讲的是小城镇的文学生活，我觉得您可能对这个问题体会更深了。您其实是一直在写故乡，写高密东北乡。您觉得对像您一样主要在大都市生活的作家来说——因为您实际上参军后一直都是在大都市里边——这个大都市究竟意味着什么？它和故乡是一种什么样的关系？在大都市生活是不是更便于人去回看他的故乡？假如说您要是像我那个朋友一直在小城镇里生活，是不是这种回看的能力就弱一些？

作家聂尔

莫言：对故乡的认识，往往是在离开故乡之后。如果我深陷在这个地方，司空见惯，没有新鲜感，另外也没有比较的角度。但如果你跳开了、离开了这个地方，到一个更大的地方，去接触了更多的人，更多的事物，或者更多不同的生活方式，回头再来拿你熟悉的故乡进行比较，就会发现故乡的先进的地方，落后的地方，或者最重要的是特殊的地方，然后把这些特殊的地方写出来就可以了。当然，也有的人一辈子都没有离开家乡过，也在写，未必就写的不好。他可以用别的方式来弥补，比如阅读什么的。尤其在当下获得视听信息如此便利的情况下，即便待在一个山沟里，也可以每天通过手机看美国纽约的事情，这是不成问题的。但是在80年代的时候，我觉得我能够来到北京，能够在大学里学文学，对我写故乡是有巨大的帮助的。没有比较就发现不了特殊。家乡这个概念——在论文里边我也是这么说的——最终还是要超越的。这个超越并不是说就完全离开了。超越也是在这个基础上，不可能是离开土地飞到空中去。你还是站在这个地方，只不过说你的眼界更广了，看的更多了。然后也可以进行一种移植，把别的地方的事情移植到故乡来写。

再一个故乡也未必就是穷乡僻壤。我多年前的时候就说过王安忆在上海写的也是她的故乡，大都市是吧。你熟悉的地方，你度过了自己童年的地方，甚至是某个埋葬了你祖先尸骨的地方，留下了深刻记忆的地方，都可以当作故乡来看。

赵勇：非常感谢莫言老师！很受益，真的是很受益！我觉得现场面对面的聊天会获得更多的信息。

[基金项目：本文系教育部人文社会科学重点研究基地重大项目“中国当代文论话语场域中的审美话语分析研究：以黄药眠与童庆炳为中心”（批准号：22JJD750015）的阶段性成果]

（作者单位：北京师范大学文艺学研究中心、国际写作中心）

原载《文艺争鸣》2023年第7期

因保存遇到了问题，故删除了全部注释，有需要者请查阅原发刊物原文。

2018年莫言先生为童老师家乡的题字

访谈莫言先生的情景

访谈结束后全体参加者与莫言先生合影

来源：“北师赵勇”微信公众号