牟钟鉴先生是我国著名哲学史家和宗教学家，中央民族大学荣誉资深教授。他1957年考入北大哲学系，曾经师从冯友兰、任继愈、朱伯崑等教授。几十年来，他专研中国传统文化，硕果累累，出版专著多种。前不久，牟钟鉴先生的专著《儒道佛三教简明关系通史》由人民出版社出版。就本书涉及的相关问题，凤凰网专访了他。

牟钟鉴先生

人物名片

牟钟鉴，男，1939年出生，烟台市芝罘区人。1951—1957年在烟台二中读书，并以烟台市文科第一名的成绩考入北京大学。1957—1965年底，在北大哲学系攻读哲学专业本科和中国哲学史专业研究生，师从冯友兰、任继愈、朱伯崑诸教授。毕业后进入中国社科院世界宗教研究所，后调入中央民族大学。现为中央民族大学哲学与宗教学学院教授、博士生导师，宗教学学科学术带头人，荣誉资深教授，是我国当代著名的哲学史家与宗教学家。其研究成果极为丰硕，主要有《 吕氏春秋与淮南子思想研究》《中国宗教与文化》《中国道教》《走近中国精神》《儒学价值的新探索》《老子新说》《概说中国宗教与传统文化》（与吕大吉合著）《宗教·文艺·民俗》《当代中国特色宗教理论探讨》《新仁学构想》《道家和道教论稿》《中国文化的当下精神》等；主编《中华文明史·宗教卷》（十册）、《民族宗教学导论》《道教通论》《宗教与民族》（1—6辑）等；参与写作《中国哲学发展史》（1—4卷，任继愈主编）、《宗教学通论》（吕大吉主编）、《中国道教史》（任继愈主编）等。此外，还发表学术论文500多篇。主要兼职有：国际儒学联合会副会长、中国宗教学会顾问、中国孔子研究院学术委员会主任、山东尼山圣源书院荣誉院长等。

牟钟鉴：中国固有的文明必须和现代文明相衔接

家天下的社会制度延续越久，就会越来越保守，变得比较陈旧，自我更新能力不足。

朱熹提出存天理灭人欲。他的本意并不是说老百姓衣食住行这种生存的需求是不好，但是不要过度。

文化交流的过程背后不能有政治、军事力量过分的介入，否则它就被扭曲。我强加给你，把你的文化给消灭，用我的文化取而代之，没有融合，那不行。

儒家是一种动力系统，强调社会参与；道家是一种调控系统，人有了焦虑，他可以做自我调适，有一种心理上的自我安慰。

三纲和五常不是一回事，它具有时代性。所谓时代性，就是它是属于变道，不是常道。

中国传统文化最大的糟粕，就是君主专制传统。

儒家本来就不是一个宗教团体，从来不重视发展多少教徒，儒学希望给社会各个领域提供一些基本的道德价值和道德规范，它并不重视具体的设计。

儒家得有一种人格的感召力，得有儒者的气象，没有这个，光靠语言和几本书是不行的。

牟钟鉴：《儒道佛三教关系简明通史》

研究宗教缘起

从唯物主义到“唯心主义”

凤凰网：我看过您写的一篇很长的文章，说述自己的学术历程求学的过程。您为什么会从事宗教研究？

牟钟鉴：1957年我考入北大，新生不划右派，但要参加反右。9月份右派基本上都划定了，我们系也打了右派，有些右派很年轻，我心里觉得有点过分。有一个右派刘国瑞由于有病住院降班到我们年级，是白族，我很同情他，觉得他朴实，成为好朋友，后来下放到大兴劳动，我给他很多照顾，所以他对我一直很感谢，毕业去四川工作，后来还给我写过信。

我当时对反右不是很积极，但是学习很努力，学习马克思、恩格斯、列宁的经典著作。当时，我对马克思《关于费尔巴哈提的提纲》，《<黑格尔法哲学批判>导言》，还有恩格斯《费尔巴哈和德国古典哲学终结》，《反杜林论》很有兴趣。我对列宁的《哲学笔记》有兴趣，对列宁的《唯物论和经验批判论》没有兴趣。我当时觉得，列宁有一些提法有一点绝对化，太强调阶级斗争和无产专政，但当时也不敢说。

我不是冯友兰先生的嫡传弟子。任继愈先生是我的论文指导老师，冯先生是教研室主任，负责指导我和另外几位研究生。做研究生三年里，我经常到他家里去，他有针对性的给我们做指导。

我们那时在大学里学习，动不动就来运动，根本放不下一张安静书桌。反右之后又是大跃进，造成大饥荒，后来又经过“反右倾”、“四清”等一系列的政治运动。每一次运动，对知识分子都是摧残。我觉得自己搞不了政治，也做不了商业，就喜欢做点学术。学术和政治要有一定的距离，不能脱离也不能混淆，不能以一个标准要求：政治往往是以利害作为第一位的，而学术是以是非作为第一位的，必须要有是非。

凤凰网：马克思强调唯物主义，认为宗教是唯心主义，两者根本就是对立的。

牟钟鉴：是的。当时苏联日丹诺夫关于哲学史的定义，说：哲学史就是唯物主义和唯心主义斗争的历史，就是唯物主义在斗争中不断发展的历史。这是金口玉律，谁敢反对？ 1958年大跃进，成立人民公社，讲一大二公，我们在大兴劳动。当时有一个中农跟我说：老牟，这一套不行。我说什么行？他说：包产到户。我说您千万别对外讲，您一讲就挨批判了。后来我们回来了，虽然也吃不饱，没有油水，但是每月有33斤粮食。三年困难时期我有高兴的一面，不搞运动了，不搞劳动了，可以读点书。1962年我考上了研究生，读到1965年毕业。前边没赶上反右斗争（新生不划右派），后边没赶上文化大革命，好不容易在北大读了八年书，我感到很庆幸。

以前中国没有宗教学，毛泽东1963年有批示，要研究世界三大宗教，这才在1964年成立世界宗教研究所。当时，任继愈先生是所长，我是他的学生，1966年初分配工作到了中国科学院哲学社会科学部宗教研究所，后来归到中国社会科学院。去了没两个月，我们学部就开始搞“文化大革命”。我生于一个小康之家，属于那种很温和的性格。我1965年在北大入党时要改造，切掉小资的尾巴。这种改造之后，我在“文革”初期很积极。后来搞清查运动，我在干校一边劳动改造，一边挨批判。从那以后，我开始反省，成熟起来，我又回归了自我。

直到1979年在昆明举行宗教学研究规划会议之后，宗教学才在中国兴起。到现在，还有许多人对宗教有偏见，缺乏知识，受科学主义影响，总是说它不科学，看不到它的心理和道德功能。所以，在中国研究宗教学比较难，但是我愿意做，我觉得很有意义，有益于社会稳定和文化繁荣。到改革开放前期的80年代初，我开始以独立之精神，自由之思想走自己的学术之路。我选择的是文化改良主义道路，贯通古今，融合中西。

除了搞儒学研究，我又搞宗教学。我在这个领域坚持我自己的见解。我现在不管别人怎么样，只要请我去讲，我一定讲我自己的观点，对得住我的良心，也能促进民族团结、宗教和睦。

儒家经世济用

儒家要把“仁”放在第一位

凤凰网：《儒道佛三教简明关系通史》里面说到，中国的三教是以儒家为主，道、佛两家为两翼。我觉得，儒家里面有非常可贵的一面，就是从道不从君，像明代的大臣那种大无畏的精神，那种以道抗势的气概，这种传统最可贵。像黄宗羲，他在《明夷待访录》里面大骂皇帝。这一路的精神脉络，在中国文化传统里面还是有的，但是这两千年来相对比较弱。但是，现在搞新儒学的人很少讲这个，有人提出一套很高蹈的政治秩序和道德理想，然后自认为很高明。您怎么看这个问题？

牟钟鉴：我觉得，在历史上，这种传统曾经起过极好的作用，唐代就做得比较好。历史证明，如果真正按照孔孟之道的精华去做，可以把国家建设得非常好。但是我认为，家天下的社会制度延续越久，就会越来越保守，变得比较陈旧，自我更新能力不足。所以到了后来，程朱理学一统天下。到明代，王阳明心学讲个性解放，始终没有被统治者纳为国家级的意识形态。清代是满族入关，统治者要巩固这个制度，他不可能让以前那些带有活力的儒家思想迸发出来。因此，清代大兴文字狱，知识精英们都去搞汉学、考据学，根本都不愿意和这一脉思想沾边儿了，因为弄不好就要出问题。

所以，这个制度从创立之后就越来越腐朽，使得国家衰弱下来。而儒学本身在这种制度的扭曲下，其生命力也在萎缩。像黄宗羲一类很有思想的人属于支流，属于边缘化的。我曾对学生讲，现代的很多理念来自西方，但不一定我们中国就没有，黄宗羲并不是靠吸收西方的思想而写出《明夷待访录》，他是在我们自己的文化里面生出来的。他那个设计，按照我的老师冯友兰讲，就是现代的君主开明政治，他那个学校就相当于议会，他不说没有君，但是对君要有极大的限制，这类似于英国，有个女皇，但是议会首相起绝大的作用。但是，黄宗羲也只能是说说而已，实际上做不到，所以我觉得儒家自身也应该好好检讨。

近代以后，那些新儒家基本上属于学院式的学者，起不到实际的作用。应该说，他们的思想是相当不错的，但遇到一个社会转型的时候，往往是激进派像胡适、陈独秀、鲁迅等人的声音特别大，而新儒家是属于建设性的。当时的中国，袁世凯复辟帝制失败以后，孙中山领导北伐很成功，但不久就去世了。如果孙中山活着，情况可能会好一些。以后就是军阀混战，不久蒋介石基本统一中国。从1927年到1937年，中国处在一个上升期。但日本又打进来了，1937年七七事变，中国实行全面抗日战争，救危存亡第一位的，哪还顾得上内部建设呢？抗日刚胜利以后，国共打内战……。新中国成立，中华民族获得独立解放，在经济、国防建设上取得重大成就。但又受苏联模式影响，过度强调阶级斗争，对儒家持排斥态度。历史就不允许中国人有充分的机会，把儒家一些好的理念用在治国理政上。但这只是早晚的事，我不认为儒家的东西只能是说说。

凤凰网：您强调了荀子和韩非子的不同。一般认为，荀子是法儒，而韩非子是法家。具体说，他们的区别在哪里？

牟钟鉴：不一样。荀子是韩非子的老师，但是这个老师管不了学生，学生从不同的方面去发挥，他也没有办法。后世对荀子的评价和研究，我认为有一点不公道，荀子被贬低了。实际上，汉代真正起作用的是荀子的礼学，很多大儒都是荀子的弟子和再传弟子。汉代礼学很发达，包含了德，包含了法，是礼主法辅。而韩非是以法为教，反对德礼。

凤凰网：您说到，宋代的思想、文化、艺术都达到了君主制的最高峰。陈寅恪先生说，“华夏民族之文化,历数千载之演进,造极于赵宋之世”。但是，《儒道佛三教关系简明通史》里面说到，宋明理学中的存天理灭人欲，对人过分的束缚，其实不符合孔子思想。为什么会出现这种变化？

牟钟鉴：我考虑过，这主要是出于统治阶级、君主专制制度的需要，统治者必须考虑，选择什么样的学说有利于统治的稳定和延续。有一些带有批判性的，个性很强的思想，统治者就禁止。除此以外，我认为宋明理学内在的理论有缺陷。钱穆先生写的《朱子新学案》里边强调朱熹论孔子那个“仁”，好极了！“仁”是什么？就是爱护生命，这正好符合《周易》“天地之大德曰生”，强调生命的重要性，生命的价值，这非常好。可惜的是，朱熹提出存天理灭人欲。他的本意并不是说老百姓衣食住行这种生存的需求是不好，但是不要过度，因为当时生产力比较低下，您一味要求吃得特别好，穿得特别好，住得特别好，这就叫人欲过度了。朱熹的本意并不是要压制老百姓，而是为了约束权贵。宋代文化确实繁荣，主要是君主权力受到有效制约，文化政策比较宽松。

但是，朱熹这个理论的一个先天缺陷，就是没有把“仁”放在第一位，而是把“理”放在最上面。这个“理”，容易变成一种被固化的规范，有利于统治阶级。朱熹的思想在他生前并不被重用，作为伪学受到打击。到元代的时候，他的《四书集注》才作为科举考试的标准课本。从那以后，统治阶级还是觉得理学好，到明代的时候觉得心学不行，因为心学强调个性。到了清代以后，统治者就把理学里边的“仁”给取消了。孔子的思想叫仁礼之学，以仁为内在的生命，以“礼”为外在的表现。“人而不仁，如礼何？人而不仁，如乐何？”礼乐制度都建立在仁爱的基础上，您得有这份仁爱的情感，但是到清代，仁没有了，天理还有，这个“理”就变成了戴震讲的“以理杀人”那个“理”。“理”实际上就是“礼”理论的表现，礼与理是互通的。所以，鲁迅批判礼教吃人，就是因为没有“仁”了。

凤凰网：君主行使权力的时候，可能用的是法家的帝王术，但是意识形态方面，可能还是有儒家的成分。

牟钟鉴：孔子讲“道之以德，齐之以礼”，不能“道之以政，齐之以刑”，但是他不否定法的重要性。我在韩国开会的时候，有一位专家金忠烈提出，中华法系有一个特点， “礼”是一半法、一半德，它是个软性的管理，它又不仅仅是道德，它对人有一种约束作用，是情理兼俱的。所以它就叫“德主刑辅”，要以道德教化为主，同时必须得有法律，儒家历代都不隐讳这一点。

佛教融入中国

文化融合不能有政治和军事的强制

凤凰网：按照一些学者的观点，佛教从汉代传入，到宋代的时候深入民间，从僧人和文人（比如佛印和苏东坡）之间的诗词唱和可以看得出来。这种印度文化跟中国本土的文化融合，用了一千多年时间。但是，西方现代文明对中国的冲击，到现在也才一两百年。如果以长时段来观察的话，我们现在遇到的问题，是不是也可以算是比较正常？。

牟钟鉴：佛教进入中国，到宋代深入民间，影响力就非常大了。至少到唐代的时候，就已经形成了儒、道、佛三足鼎立。外来的佛教文化中国化了，出现了中国特色的宗派——禅宗。我感觉到，这一过程的背后不能有政治、军事力量过分的介入，否则它就被扭曲。我强加给您，把您的文化给消灭，用我的文化取而代之，没有融合，那不行。

另外我还感觉到，文化的融合，需要双方的学者共同努力。比如，达摩从印度来到中国弘扬佛法，西域僧人鸠摩罗什先在甘肃凉州，后来在长安待了很多年，培养了道生、僧叡、道融、僧肇等著名弟子，他们一起翻译佛经。另外，唐代还有玄奘取经。佛教从发祥开始就是请进来的，不是打进来的，这才有了不同文化之间的高度融合。

佛教进入中国之后，在翻译中用了大量的中国话语，尤其是道家的更多，因为道家更接近于佛教的抽象思维。从鸠摩罗什译经到玄奘译经，用了这么长的时间之后，中国人开始消化它了。以后，再从国家政权的宗教管理上给予认可，然后佛教深入民间。以前中国佛教史老是讲《高僧传》，是，必须有高僧，但是，你不变成一个民间的佛教，它不可能深入到老百姓里面去。宋代民间佛教已经很发达了，民间道教也很发达了，它都深入到老百姓里面去，这样就开始流行因果报应。为什么佛教有它的空间？为什么道教有它的空间？儒学看来无所不包，为什么还必须有佛教、有道教呢？因为它有缺陷。

孔子有一句话叫，“未知生焉知死”，“未能事人，焉能事鬼。”他不回答人死后的问题，鬼神的问题他不回答，老百姓不满意，因为中国老百姓有两个问题是光靠科学、光靠礼教解决不了的。一个问题是，我的命运自己掌握不住，怎么回事？是不是由神支配？再一个就是生死问题，人死以后灵魂怎么安顿。咱们中国传统的观念是死了之后到阴间去了，做好事即得好报，做坏事即得坏报。但在现实中，老百姓一看不是那么回事，有的好人倒霉，有的坏人还得意还发达，这怎么回事？佛教讲三世因果，给你做了一个圆满的答案，好人倒霉是你上世做坏事，坏人得意是因为你上世做好事，你现在做坏事，你下世得恶报，报应有早、有迟，赶快做好事，后世便会得好报。道教祭拜各路神仙，可以为百姓祈福消灾，同时重视养生和医学，有其存在的空间。

多数老百姓从此以后就觉得，三世因果的答案是最好的。所以，你看看宋以后，特别是明清小说里，都讲三世因果，所以它在下层很流行，佛教一下成了一个全国性的宗教。基督教也好，伊斯兰教也好，都是局部的，基督教在汉族和少数民族都有信众。伊斯兰教基本是少数民族宗教，藏传佛教也是少数民族宗教。但是，汉传佛教是普遍性的，这就是它厉害的地方——它满足了广大民众在生死上的需求。

所以说，有时候我们看问题，只说西方科学发达，非常好，但是不能搞科学主义，只用这一个标准来衡量，宗教不科学，所以就不行。宗教是心理问题，不是认知问题。西方人讲科学，同时把对来世的期望寄托于基督教。

凤凰网：以逻辑体系而论、惠施、公孙龙等名家都是讲逻辑的，佛教有因明学，这也是逻辑。为什么这些逻辑体系没有被运用到古人的学术研究中，促进科学的发展？

牟钟鉴：佛教逻辑最强的是唯识法相宗，它和佛教别的宗派不一样，禅宗就不立文字或逻辑体系。完全讲体悟，比如打你一巴掌，敲你一棍子，那叫棒喝。所以我感觉到中国的文化和西方的分野，从古希腊罗马时期就开始了。

古代名家辩论的过程里边有逻辑，除惠施、公孙龙以外，《墨子》里面有六篇属于《墨经》，逻辑体系极为严密，而且和西方的逻辑不一样。世界的逻辑，一个是古希腊的形式逻辑体系，一个是印度佛教的因明逻辑体系，一个是中国墨子的类比逻辑体系，但没发展起来。荀子里边也讲逻辑，讲名和实的关系，对先秦名家有评说，但是都没有发展为完整意义上的逻辑学。为什么？我感觉和中国文化的特点有关系，它比较强调体悟、觉悟，不太重视语言文字的表述，怎么做到更准确？它不太懂。这和儒家有关系。另外我觉得，孔子讲名实关系，名实相符，有逻辑思想，但重点却在启发、解悟。老子讲道可道，非常道。他觉得能说出来的都不是最好的、真正的、永恒的东西，这也有道理。到了魏晋时期，叫言不尽意，意在言外。

所以中国形成一个传统，就是不太看重文字语言。文字语言重不重要？它就等于是过河的桥，我通过这个桥过了河，就可以把桥拆了，它只是一个工具。以前，《墨经》历来都不受重视，一直到了近代，受了西方的刺激以后，中国的逻辑学研究才开始发展起来，《墨经》也受到重视。也有人研究名家。我觉得，现代您不讲逻辑不行。

有人说中国只有技术，没有科学，我不赞成，中国也有科学。但是西方现代的实验科学走在前头，它必须有严密的理论体系。我觉得，咱们一方面不要看轻自己，就按费孝通讲的，要文化自觉，不要自卑，我们有非常好的东西，但另一方面，我们要以一个平和、开放的心态，学习西方好的东西。

道家自我调适

道家富有想象力，追求心灵自由

凤凰网：秦晖先生有一篇长文，就是讲儒表之下的法道互补。您怎么看待儒表法里？

牟钟鉴：有人说，到了东汉章帝以后，统治者的手段是“王霸道杂之”，而且是阳儒阴法，我对这后一个观点持有一定的异议，好像儒家只是一个表面的、口头的应付人的东西。如果单纯是这样的话，这个国家不会长期稳定。如果专用法家来治理国家，那就是秦始皇，他就是唯法主义，暴虐无道，二世而亡。任何一个国家单靠法制，没有一种思想信仰来支撑社会的道德，没有一种思想来缓和统治者与老百姓之间的关系，适当地照顾老百姓的利益，都不可能持久。比如说，西方法治很完备，警察都是现代化的，这很重要，但是它还有一个支撑社会道德的基督教。在中国，代替基督教的就是儒家的思想，它有道德教化的作用，使得一些君主想到民为邦本，民可载舟，亦可覆舟，他就在心里有警觉，不可过度压榨老百姓。

为什么大一统的君主制延续那么久？咱们不要以为这个制度就是君主发号施令，它还有一套御史台制度，有一套监察制度。而且宰相也好，相国也好，实际上就是一些有学问、有儒家理念的人，他们掌握政府日常的工作。他们必须注意，怎样减轻农民的负担，怎样发展农业生产……单靠法律去惩罚，您不听我的我就叫您坐监狱，这种统治不会持久。

凤凰网：秦晖先生对道家有非常严厉的批判，因为庄子在世的时候，面对权力的凌辱，庄子不但不把它视为一种耻辱进而去反抗，反而用一种很超脱，很潇洒的姿态去面对。我之前看《庄子》的时候感觉，作为一种弱者的哲学，它在个人落难或不如意时自我安慰、自我慰藉还是有效的。您怎么看？

牟钟鉴：我不赞成把道家简单化地贬低，有人说道家培养奴性，因为它讲无为，这只是一方面。道家从老子开始，就批判贪婪的统治者是强盗头子，庄子更厉害了，它讲“圣人不死，大盗不止”。

老庄以后的道家，形成了这么几个派别：一个叫隐逸派，我不和政治同流合污，我在山林里，这些人是消极的。还有一个批判派，高峰就是明代的泰州学派，李贽是其中之一，他们很多思想都来自道家，具有道家的批判意识。还有黄老派，儒道结合，讲与民休息。还有一派强调贵生、养生、炼丹，叫做神仙派，就是道教。这几大派都不一样，因此，对道家要做具体分析，道家不是简单的消极。另外，道家对中国文学艺术的影响超过儒家，这个必须要给予肯定，因为它富有想象力，追求心灵的自由，自得逍遥。

庄子强调心灵的自由，和西方追求行为的自由不是一回事。西方在宪法里规定，公民有游行、集会、结社、言论自由，这些都是行为自由，您有了行为自由以后，你有没有心灵自由不一定，心灵自由靠自己去争取，通过自己在哲学、文学、历史各方面的修养，来扩大自己的精神空间。

所以我觉得，对道家要做全方位的分析。还有一点，儒家是一种动力系统，强调社会参与；道家是一种调控系统，人有了焦虑，他可以做自我调适，有一种心理上的自我安慰，人很需要这种安慰，不能什么事情都到法院去解决，有好多问题是需要靠自我心理的调适，你要想得开，你要放得下，道家和佛教都可以给您这种调适。

我认识两位比我年纪大的学者，一位是社科院前副院长李慎之，还有一位学者余敦康，他们都曾经被打成右派。他们被打右派期间，都是靠读老庄挺过来的。你说他们不应该读老庄，那会儿就应该去抗争，杀脑袋也不怕。但是，你得想想当时的环境。李慎之跟我讲过，他为什么要读老庄？一个想法就是，我可以暂时放下这个事，克服那种冤屈带来的焦躁，您会想到，这可能是整个的大环境所迫，暂时解决不了。另外，老子讲福祸转化，他说总有一天还会转化，最后他等来了转机，而且右派平反了，你能说道家不好吗？你能要求他们这些人团结起来，然后就起来反抗吗？当时有50万右派，也有死掉的，我觉得挺过来的人有了这个经历以后，能够发挥更好的作用。道家讲的柔，是韧性，生命要有弹性，不能光有刚性。一个玻璃可以被一块石头打碎，你去打一个弹簧床试试，你去打一个棉花试试。比如说，你但凡受点欺负，就起来怒气冲冲地去拼，这种做法未必最好。我要有理、有利、有节，该退让的时候退让，要创造更好的环境，逐步解决问题，这是一种智慧。

凤凰网：您这段话让我想起五代时的冯道，他经历了四朝，侍奉过大约十位皇帝，一直身居高位。但他从来没有骄奢淫逸，给老百姓干了很多好事。同时代的人都称赞冯道，但后世的欧阳修、王夫之、范文澜等人都批判冯道，您怎么看？

牟钟鉴：我对冯道没有做过专门的研究，得到的印象是负面的评价多。中国从古代强调孔子所说的“忠”，这不是简单的忠君，而是说为了国家和民众的利益，我要向皇帝提出批评而不是阿谀奉承，敢于这样做才算是真正的忠。如果在重大的问题上他不坚持原则，而是单纯为了自己长期的做官，那就不值得表扬。

比如欧阳修、范仲淹等忠臣，在一生里都被贬过，就是因为和皇帝有矛盾，敢于直谏，不受奸臣小人的约束。假如是一个老奸巨滑的人，为了维护自己的官位去讨好上级，就不值得太多的赞扬，关键是看他做了什么。

专制主义是糟粕

三纲可以抛弃，五常仍然需要

凤凰网：《儒道佛三角关系简明通史》强调，孔子和孟子有“民为贵，君为轻”的民本思想，到汉代，汉儒为了取得独尊的地位，搞三纲五常，特别是《白虎通》，这个不是孔孟的。儒家的民本思想跟杨朱的学说，以及现在西方的个人主义是有结合点。所谓的汉承秦制，实际上，中国秦代以降的君主制，主要核心成型于汉代，个人就完全被淹没了。为什么会有这种变化？

牟钟鉴：我这里边特别要辨清楚一个问题，三纲和五常不是一回事，它具有时代性。所谓时代性，就是它是属于变道，不是常道。在君主专制制度的历史条件下，必然要提倡三纲，它和五常结合的结果，就把五常（常道）中的平等性淡化了，这样，就加强了它的专制主义，一直延续到清代。应该说，它在历史上还是起到了一定作用，使得中国宗法等级社会相当稳定持久，虽然也有改朝换代，但只是换了个姓，换了个家族，但这个家天下一直延续下来了。也就是说，它不是顾炎武担心的亡天下，把国家和天下分开了。

这个问题到了近现代以后就很尖锐了，三纲过时了。我们党也提出来建设民主法制社会，这不分西方和东方，这是共同的需要，人人都要平等，有自由、有人权，要建设一个现代社会，具体制度的特色可以不同，道路是不一样的，不能完全照搬西方，但是这些普遍性的文明理念必须得有。因此，到了近代以后，三纲成为一种障碍。五四新文化运动中，仔细看看当初那些文化激进人物所批判的矛头，主要指向三纲，但有时候人们分不清，把五常也给丢了，这也不行。中国转型比较难，难就难在这个地方。 一个是对自己的传统必须反省，要取其精华，去其糟粕。第二，中国又要面向现代文明，要使固有的文明和整个现代文明相衔接，这个我们做了，现在还没有最后完成。第三，现代西方文明又面临新的危机，有人提了“后现代”，这也是一个挑战。面对这三重挑战，怎么解决更好？我觉得，我们要总结历史经验。特别是近代以来，面临着西方文化的冲击，出现了全盘西化的主张，这不行，为什么？咱们是家族本位、家国本位，是道德文化；西方的核心是功利主义下面的个人主义。完全靠西方的那种个人主义也不行，因为那样就造成了一个结果，就是这个社会太功利，道德滑坡，个人主义扩大一点就是单边主义、霸权主义，实际上，这都是个人主义的放大，弄得整个世界不安宁，西方自己也面临着转型问题，比如难民问题，您怎么对待？

所以，最好是中西结合，这就是我们应该做的。我谈得最多的就是民国年间那些新儒家，就是想从他们那里吸取一点智慧。

凤凰网：中国的皇权专制过于强大，皇权一直凌驾于宗教之上，凌驾于一切之上，这严重制约了中国思想的发展，也扼杀了社会活力和个人的创造力，您怎么看？

牟钟鉴：这个问题当然非常重要，我就想说两点。第一，有人说，历代的皇权把儒释道都控制了，变成它维持统治、加强专制的工具，这也有失公允。因为历代的儒释道，特别是儒家，出了一批批判现实的思想家，历代不乏其人。比如，汉代的董仲舒就强调天人感应，君主如果不好，上天就要发怒，现实中就会出现天灾，灾疫，还有日食、月食等等，因为你是天子，所以你要注意了。

除此以外，儒家的思想有一部分是儒家忠臣直接的批判，批判的下场往往是倒霉。古代的君不是最高的，上面有个天，这个天和西方的上帝不一样，这个天是至上神，西方的上帝是绝对唯一神，至上神下面还有各种各样的很多神来辅佐他。因此我感觉到，皇权并没有完全控制宗教。

第二条，我赞成你说的，如果我们今天回过头来看，中国传统文化的精华和糟粕，当然可以有各种各样的分析，精华我比较赞赏的就是五常八德——仁义礼智信，孝悌忠信礼义廉耻。你可以做一些检讨和新的解释，但它们的基本内涵具有普遍性，今天的社会还需要诚信为本，市场经济也离不开诚信为本。仁者爱人，要有社会正义，要见义勇为，“礼”，文明礼貌，你离得开吗？“智”就不用说了。

但是，中国传统文化最大的糟粕，就是君主专制传统。虽然现在没有君了，不讲君为臣纲了，但有时候在干群关系上，仍然自觉不自觉地还有这种思想的影响存在，这是最大的问题。至于说父为子纲、夫为妻纲，这早就没了，现在是“妻为夫纲，子为父纲”，这是一种恢谐的说法。

我觉得，中国专制主义的流毒太深了，我们恰恰对这个问题反思不够。现在有一些批判派，认为一切都是因为中国文化不好，泼脏水时连孩子也泼出去，这是我非常反对的。这样做打击面过宽，你分不清精华与糟粕的话，就不得人心，也做不好。我们应该集中力量批判君主专制主义及其毒害，分析它的现实表现在哪里，怎么去克服，然后中国才能迈向现代化。

凤凰网：在这一点上，台湾的经验值得借鉴。

牟钟鉴：是，我到台湾去了多次，包括国民党都做了深刻的反省。第一，他们没有文化大革命，对传统文化很尊重。第二，可以自由地批判专制主义，讨论这糟粕为什么不易抛弃？该取取，该弃弃。我主张，把科学与民主变成一种精神，能体现在我们对待传统文化的态度上，包括对待西方文化的态度上。就是要有分析，有争鸣。西方都好吗？都不好吗？现在都混在一起了。

凤凰网：怎么铲除中国专制主义的流毒？

牟钟鉴：我觉得现在有两个问题摆在我们面前，一个是专制主义的毒害，这是最大的糟粕，它在现实生活有影响。第二，它影响的一个高潮就是“文化大革命”，我们付出代价太大了，这不是个人的问题。为了不重复它，更好地走向现代社会，我们要好好总结“文化大革命”的教训，要好好清理专制主义的糟粕，这是我们面临的一个很沉重的任务，学者要去推动。

凤凰网：在清理专制主义的过程中，《儒道佛三角关系简明通史》讲到的儒释道三家传统的思想里面，有哪些资源我们可以把它发扬光大？有哪些内容能够在铲除专制主义里面起到作用？

牟钟鉴：我觉得三家都有很多资源。比如儒家里特别强调民本主义，虽然它和民主不相同，但完全是相通的。民心是决定国家命运的因素，民生是要放在第一位的。道家的老子特别强调无为而治，意思不是不作为，而是强调在上者无为，就是把人用好，把各方面的积极性调动起来，靠大家的力量来做事情，而不是什么事都亲自去干。老子这一点和现代民主也是相通的。

全世界学说里边讲平等讲得最充分的就是佛教，不仅众生平等，佛也不比众生高多少，这个资源也可以加以发挥。我们要充分发掘利用这些丰富的思想资源，然后做出创造性的诠释。我还希望我们一代一代的学者接着做下去，因为中国的事情太着急了也不行，得有一批仁人志士不断地去做。我希望更年轻的学者能够有这种志向，志于道，据于德、依于仁，游于艺。而且要知行合一，如果你做不到，就说明你没真懂，没有领会精神，你只具有工具理性，而不是价值理性。

在古代，最受人诟病的就是伪道学，所以李贽对此有严厉的批判，他说，得有一颗童心，返璞归真，一直保持。

凤凰网：有人批判说，儒家一直想制约皇权，但是一直没有做到。比如说董仲舒，他想用天人感应来制约皇权，结果被人举报，差点连连脑袋都保不住。看起来，唐代、宋代有制度可以制约皇帝，但在实际的政治运行中，皇帝还是最高的主宰，他还是可以从技术上操纵，皇权实际上没有真正得到制约。从这个角度来说，儒家拙于制度设计，您怎么看？

牟钟鉴：我觉得这受制于历史条件。因为中国长期是两个社会，一个是农业社会，小农经济需要有一个大权威。再一个是家族社会，每个家族有一个家长，这是基础，所以上面也有一个君，国家是家庭和家族的放大，君是家长的放大。最值得赞扬的是唐代贞观之治，魏征是李建成的手下，但最受李世民重用，魏征敢于不断地给李世民提非常尖锐的批评意见。

还有，宋代的皇帝不太专制，皇帝有意与士大夫共治天下，不是一个人发号施令说了算。明代的时候，朱元璋是一个专制主义者。现在是工业化、商业化社会，我们中国特色社会主义一定要建设民主、法制，这很早就提倡了，要怎么样把它落实，把它推动，这是我们今天要做的。

海外新儒家和大陆儒学

大陆很多学者没达到海外新儒家的高度

凤凰网：您提出，在入世的方面，是中国的儒家起到了一个很大的作用；在安顿生命的方面，道家起到了很大的作用；在人死了之后灵魂的走向方面，佛家起了很大的作用，这三者一结合，构成一个比较完整的体系。您强调，西方的学术进来以后，中国按照西方学术的科目，分割出哲学、伦理学、历史学等等，如此一来，中国原来完整的学术体系就被肢解。那么，我们如何进行这种文化上的沟通？怎么样找到一种共同的语言，大家都能接受，然后都能理解？

牟钟鉴：我觉得冯友兰先生是个榜样。因为中国的哲学，中国思想的体悟，就是人的体会、觉悟，这方面的成分比较大，不是全靠说。但是西方哲学主流是理性主义，要把道理说清楚，辨明析理，有严密的逻辑体系，这是西方的好处。但是在分析中国思想的时候，我觉得一定要有中国话语，所以我不赞成我们现在支离破碎的学科划分，似乎文学就是文学，历史就是文学，哲学就是哲学。其实，中国的学术传统是文史哲不分家。

古代的经史子集是四部，它的图书要归类。实际从学问上是有几个大的类别，一个叫义理之学，一个叫做训诂之学，就是考据文字这些方面。还有一个辞章之学，偏重于文学方面。它们之间内部联系很密切，为什么我们不能在大学的学科设置上，按照儒释道完整地进行？比如儒家研究，道家道教研究，佛教研究，按这个就行了。你不要去把它都按照西方学科分类，纳不进去。

我到台湾后发现，人家那个经学研究，把《诗经》就作为“经”，不是像大陆一样作为文学。咱们必须采用西方的方法，同时不要丢掉中国人的话语。您看我这本书，实际上受了西方哲学方法的影响，但是主要的话语还是中国的，我尽可能地做到这一点。

凤凰网：《儒道佛三角关系简明通史》里面也浓笔重彩地写到了海外的新儒家，其中有三个人都是熊十力的弟子：徐复观、牟宗三、唐君毅，加上张君劢，他们在1958年元旦发表过一个《为中国文化敬告世界人士宣言》。回头看，我觉得这几位海外新儒家特别让人敬佩，当时在大陆搞反右，政治运动不断，他们有这种文化的自觉，而且，徐复观、张君劢，包括牟宗三，他们对中国专制主义，对法家都有非常严厉的批判。您怎么看？

牟钟鉴：海外新儒家，我仅仅接触过牟宗三，我在香港见过他两次，而且还一起合影。我感觉到，他们真正本着对中华民族真挚的热爱，从事自己的学术创造。他们了解西方文化好在哪儿，不好在哪儿。对于中国文化好在哪儿，不好在哪儿，也比较清楚。我从心里头敬佩这些人。我为什么敬佩？除了大陆那会在搞“文革”等运动以外，五四以来中国文化已经到了低潮时期，在没人看得起的情况下，他们还很清醒，这就不简单，而他们的坚持又不是一种文化上的民族主义。

牟宗三翻译了康德三大批判，唐君毅、徐复观这些人，头脑清醒极了。所以我感觉到，在某种程度上，我们大陆很多学者没达到他们这个高度。因为大陆起步太晚，人家那个底子打好了，有很丰厚的传统文化积累，我们还很欠缺，再加上我们的学术环境还不够宽松，所以这些方面，我觉得需要我们继续努力。我很尊重他们，但是不迷信他们，坦率说，牟宗三有些观点我有批评。

凤凰网：但是现在有一个很奇怪的现象，现在有很多国内做儒学的人，他们对海外新儒家好像不是很看得上。对这一块现象，我不知道您怎么评判？

牟钟鉴：我觉得可以理解，因为我们是大陆，是儒学的故土。但是不要忘了，那些人是从大陆出去的。国民党如果没有带走一批第一流的人才和学者，台湾不会有今天。大陆经历了文革以后，传统文化研究就慢了一些。直到最近这些年，才对中国传统文化正面评价。这个大环境，怎么可能会成长出来具有远见卓识，眼界开阔的学者？我50年代在北京大学上学的时候，中国传统文化也是不值一提的，我的老师冯友兰到曲阜给孔子鞠了一个躬，回来就挨批。那会儿都是那个状态，“文革”就不用说了，这是大环境。

另外，近些年我们很多学者为振兴与创新儒学在认真地做事情，但声音不像有一部分人传播得那么广。大陆现在有一批像蒋庆那样的人搞政治儒学，声音特别大，好像大陆儒学是他们代表的，要把它宗教化，要把它孔教化政治化。对此，我是不赞成的。我和蒋庆很早就认识，他原来是深圳党校的，我觉得他们的路子走得不对。儒家本来就不是一个宗教团体，从来不重视发展多少教徒，儒学希望给社会各个领域提供一些基本的道德价值和道德规范，它并不重视具体的设计。但是，蒋庆等人想让儒家变成一个团体，掌握国家的文教事业。那么，这个团体谁当会长？如果会长的观念不符合儒教的理念怎么办？还有一个组织纪律问题……我反对把儒学变成儒教，像当初康有为要搞孔教一样，我觉得这是一种幻想，一种空想。

学问要融进生命

真正的知识分子，今天不要再说假话了

凤凰网：很多知识人认为，您的老师冯友兰在文革中没有气节，您怎么看？

牟钟鉴：我在冯先生身边八年，我得替冯先生辩护。冯友兰是不是圣人？不是，但我仍然认为他是君子，他有没有缺点？有很多，特别是在文革中，在老年的时候，他说了一些假话。

他的女儿钟璞为她父亲写了许多文章，讲了文革中一些真实情况。批林批孔一来，冯先生一看这个形势熬不过去，他不得不违心地写了几篇批孔文章。毛泽东对他和翦伯赞有保护的意思，就写了个批语：冯友兰是讲唯心主义的，要了解唯心主义还要去请教冯友兰；翦伯赞是研究帝王将相的，您要了解它还要请教翦伯赞，对知识分子人格要尊重。冯先生原来在北大住牛棚劳动，毛泽东批示之后马上就把他释放回家了。后来他慢慢恢复了，就开始写《中国哲学史新编》，写了150万字。改革开放的时候他80多岁，到他1990年95岁去世，写了将近200万字的著作，还有一些单篇的文章。而且他的《三松堂全集》里边收入了他检讨检查的文章。

在“文革”中，他如此而已，他只是为了能够活下来，因为他还有任务没有完成。“文革”一结束他就写了一本《三松堂自序》，在里边批判自己“没有修辞立其诚”。“文革”里有多少人说假话或者陷害别人？“文革”以后有几个人出来做自我检查？所以我觉得对冯先生要有同情的理解，可以批评他，但是他能够做自我解剖，就值得肯定。海外很多人对冯先生非议很多，我写过一篇文章，叫《试论“冯友兰现象”》做解释，包括刘述先等港台的很多学者说我写得最公道。我在台湾“中央研究院”演讲的题目是《冯友兰晚年的自我反省与突破》，讲完以后他们觉得有道理。

冯先生是解放以后挨批判最多的学者，但没有因此而不讲话，而且尽可能地写东西，写了就挨批。今天回过头来看的话，冯先生以“三史六书”构建了自己的哲学体系，真正了不起！当代对中国影响最大的哲学家，我就佩服两个人，到今天别人没法比：一个是冯友兰，再一个就是费孝通。费孝通不仅是一个纯粹的民族学家和人类学家，他还是一个大哲学家，被打成右派20年，他有文化自觉，到晚年的时候提出多元一体格局。冯先生没打成右派，他是为哲学而生的人，哲学史写完了，他说不用给我治病了——他不是为了个人苟延残喘。

我感觉到，对冯先生一定要全面地看，在那个环境下，有几个人不说假话？甚至说了假话都不知道是假的。当时我们讲唯心、唯物对立，那是西方哲学史，套中国哲学根本套不上，中国哲学主流讲生命哲学，不是唯心、唯物的问题。老子的道，是物质性的还是精神性的？争论多年争论不清楚。当时我就开始怀疑，但不敢越雷池一步。经历“文革”以后，头脑比较清楚了。所以我觉得，真正的知识分子，今天不要再说假话了。但是，对于当时的知识分子，你应该理解他。我觉得，冯先生唯一的错误就是写了两篇文章批林批孔，后来毛泽东挺高兴，一看冯友兰果然变了，我批冯还没白批，完了之后报纸还刊登了。其实冯先生没有变，如果有变，也是在有条件时真正想通以后才写。至今，冯先生的中国哲学史在西方仍然是影响最大的史书。

凤凰网：对于几年前出现的郑家栋的事件，您怎么看？

牟钟鉴：郑家栋和我是多年的朋友，我最了解，这件事使我大吃一惊。郑家栋评职称的时候，他受到一些非难，我替他说过公道话，郑家栋对我很感激。他的儒学研究在国内外已有较大影响，我未曾想他会去做违法的事。后来我翻看他的文章，发现他1995年的论文，就说儒学已经不再能够教化人心，不再能够能够铸造人生价值了，它是属于学院中的一种专业。所以，他的人格与学问是分离的。后来我感到非常的伤心，我感到很可惜，他本来是挺有才干的一个人。

凤凰网：我感觉，儒家的道德感召力，来自于独立之精神，自由之思想，陈寅恪令人敬佩，就因为他坚持了这一点。

牟钟鉴：是的，儒家得有一种人格的感召力，你得有儒者的气象，没有这个，光靠语言和几本书是不行的。我觉得，这对所有的学者都是一个考验，在学术领域一定要坚持自己的创见，才能对国家有利。如果社会只有一个声音，都是当官的说了才算数那不好，必须得有社会科学院、大学，学者应该有自己独立的见解，提供一些有真知灼见的，建设性的意见和建议，发挥智库的作用，学者应该拿出一些重要的成果，来丰富人们的思想，这也是政界所需要的。

凤凰网：儒学是一门需要实践的学问，我觉得，如果你自称新儒家，就要以儒学来安身立命，你就应该有儒家的气度和风骨。

牟钟鉴：我最近不是提倡君子“六有”吗？第一，有仁义，立人之基；第二，有涵养，美人之性；第三，有操守，挺人之脊，就是挺着脊梁来做人；第四，有容量，扩人之胸；第五，有坦诚，存人之真，做真人不做假人，不做两面人；第六，有担当，尽人之责。

我提这六条，不是说我全能做得到，这是我的座右铭，我得努力去做。我平常不太愿意宣扬自己，但是我坚持两点。第一，我研究宗教学几十年，我发表的东西大家自有公论，我有我自己的见解，认为它符合现在社会需要，如不同意可以争鸣。第二点，我培养学生，真心实意地对待他们，努力尽老师的责任，建立起深厚的师生情谊。作为一个教书育人的教师，对学生一定要真诚，不要把教书看成一般的职业。我的家庭也比较和睦。我没有大的本事，没有顶天立地的能力，所以我给自己定义，是一个平民化的学者，是文化的探索者。做一个好老师，做一个君子学者，我一直以此来自励。

采写：张弘（凤凰网主笔）