文物，

是一个国家的重要文化遗产，

是一个民族历史文明的重要载体。

但这些文物，

这些先人创造力和智慧的结晶，

却在流传过程中，

面对着不同的命运。

5月27日至今，

“守护文明，利在千秋”

山西公安机关打击文物犯罪成果宣传大展

在山西博物院持续进行中。

这次展览，

集中展示了今年以来，

全省公安机关严厉打击文物犯罪取得的最新战果，

展出珍贵文物491组（4431件）

其中国家一级文物25件、

二级文物80件、

三级文物199件。

这是中华人民共和国建国以来

山西公安机关向社会展示的数量最多、

等级最高的一次追缴文物成果展。

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重磅｜20年来罕见！491组4431件文物！山西公安机关打击文物犯罪成果展启幕

为让观众更加深入地了解展览，

山西博物院6月初邀请

山西警察学院文物犯罪侦查学教授、

晋中市公安局榆次分局副局长靳平川

山西省考古研究所历史考古研究中心研究员吉琨璋

山西省考古研究所公众考古研究部主任、

副研究员郑媛

一同做了“对话|文物命运”的访谈。

三人分别从文物犯罪、考古研究、公众考古等，

多方面为观众答疑解惑。

本期特推出访谈视频和文字，

让更多朋友和读者了解当天的访谈实录，

了解文物的命运何去何从。

先看下面视频短片

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请让我遗“臭”万年——“臭”鼎受难记

对话 | 文物的命运访谈实录

▲靳平川 吉琨璋 郑媛

主持人：看完这个片子之后呢，我想在座的每位观众都或多或少的会有一些自己的感受和想法。在交流之前呢，我们先向大家介绍一下，今天参与对话的三位专家老师。

靳平川老师，山西警察学院文物犯罪侦查学教授，晋中市公安局榆次分局副局长。长期从事打击文物犯罪调查研究工作，由其牵头的打击文物犯罪科研教学项目，是山西警察学院和我省公安科技部门多年来倾力打造的特色品牌。

作为受邀专家参与国家《文物认定条例》、《文物消防安全管理规则》、《文物行政执法检查规程》等法规文件的讨论修改，参加公安部和国家文物局重要案件督办、打击文物犯罪专项行动宣传展览等多项工作。所撰写的《文物警察学》是国内第一部研究文物犯罪和文物警务问题的专著，获省社科大奖二等奖；在《中国文物科学研究》、《现代世界警察》、《中国文物报》等报刊上发表论文和向上级领导机关呈报专门报告30余篇，其中有多篇被中国文物信息网、中国人民大学文化遗产法研究网和人民大学复印资料等媒体全文转载。

吉琨璋老师，山西省考古研究所历史考古研究中心研究员。 主要研究方向为中国青铜器时代、晋文化。

从事田野考古三十余年，长期负责曲村-天马遗址考古工作，参加和主持绛县横水1号墓葬、曲沃羊舌晋侯墓地、北赵及晋侯墓地1号车马坑等多项重大田野考古发掘，曾获得国家文物局颁发的田野考古一等奖、三等奖。编著有《中国出土玉器全集·山西卷》、《中国玉器通史·周代卷》、《乔村墓地》考古报告等图书，发表了 “周代棺椁装饰研究”“说璋”等数十篇相关领域的研究文章。

郑媛老师，山西省考古研究所公众考古研究部主任、副研究员。主要从事公众考古实践研究、考古科普、基础科研等工作。

曾组织或参与各类考古公益讲座、考古文化周、考古新闻发布会、考古现场开放日、文化遗产日宣传等公众考古及考古志愿者活动，主持创建“考古汇”公众考古网站，并与多家报刊合作举办“考古大讲堂”“发现山西”等考古科普专栏，发表有《试探“磁州窑类型”陶瓷中化妆土与黑彩剔填结合的艺术成就》《公众渴望走近考古--“走近考古 步入宋金”公益讲座调查问卷分析》、《试论在中国建立“公众考古学”的必要性》等论文。

▲被犯罪分子打碎后从盗洞中拿出的鼎

▲警方缴获的明代铜造像

主持人：刚才三位老师也都看了这个短片了，先让观众来谈谈他们的看法好吗？现场的观众针对刚才的短片，有没有想表达一下自己的想法或者感受的。

观众：现代人对古代的密封技术，尤其是食物的保鲜有没有一些成果性的研究？

主持人：这个观众的问题正好也是很多观众比较关心的，他提出的这个是关于有机物质保存的问题，熟悉山西博物院的观众可能知道，在《晋国霸业》展厅展出的升鼎，当时出土的时候就发现了牛的肩胛骨，还有我们短片中“臭鼎”内所谓的“鸡汤”，其实文物本身保存下来就实属不易，如果从中还能发现一些有机物的存在，就更为难得了，就这这位观众的问题，吉老师您长期从事田野考古工作，在工作当中一定遇到过类似的经历，来给大家分享一下吧。

吉老师：古代好多文物保存到今天的确不易，接着“有机质”这个话题往下说，我们先来看看古代墓葬、遗存中，有哪些是可以划定为“有机质”的？一个是纺织品、丝织品之类的，这个在先秦的好多墓葬中有时会留下来，汉以后留下了可能会更多一些。比如说棉的、麻的以及古代丝绸这些，往往不好保存，在南方的水坑地域或比较干燥的沙漠地区保存的相对多一些。比如在新疆的塔克拉玛干沙漠曾经出土过一件汉代的非常有名的纺织品——“五星出东方利中国”织锦护膊。那么，在北方像我们山西这种黄土地带，通常比较难保存，但是在一些保存条件相对好的地方，也会有一些惊喜的发现，比如在山西绛县横水墓地曾经发掘一个距今三千多年的墓葬，里面发现了一件荒帷，通俗的讲就是古代的棺罩，这是一件丝织品，也曾在山西博物院展出过。另外竹器、木器、漆器这些也很难保存，但是在山西翼城大河口西周墓地里面，有保存下来的漆豆、木俑等，但通常都是一些痕迹，如漆皮等，木胎本体都没有了。还有就是车马坑，如曲沃“曲村——天马”遗址的一号车马坑，都是根据它的痕迹完整做出来，这也是一种保护方式。然后还有一些书画类的也很难保存，还有就是骨角类的以及附着在上面的肉食等，大家都知道，先秦时期的列鼎制度，贵族在下葬时一般都会随葬成套的青铜器，根据墓主人身份的不同，这些器物里面也会盛有不同的食物。比如 1988 年发掘赵卿墓时，就曾出土过一件带有汤肉的铜鼎，就如前面短片中提到的“臭鼎”被打开时那般，气味特别大。2000年左右，西安曾发掘出一件唐代的铜壶，里面装有满满的发绿的液体，应该是酒。

但是所有这些，当时在入土时肯定都是好的，封藏只是当时的一个基本程序，并非是为了食物的长久保存，所以能保留至今的都极具偶然性。

观众：刚才短片中讲，文物被盗掘后，它的研究价值会从10分降到1分，是因为它的摆放位置、组合方式以及周围环境等信息一旦被破坏后，就很难再考证。自己比较好奇，想知道在实际的田野考古工作中，具体的发掘流程是怎样的，由于存在着很多的不确定性，如何做到不破坏原貌？

主持人：在听了这两个问题之后，发现观众的提问非常扣我们的主题，今天台上的三位专家分别来自研究文物犯罪、科学发掘、公众考古三个不同的领域，就请三位老师分别从各自的角度来一一解答。靳老师先从盗墓者盗走眼中的所谓“有价值”的文物。

靳老师：就拿“臭鼎”中的“鸡汤”来说，现在能确定是鸡汤吗？里面有鸡骨头吗？

吉老师：不一定是鸡汤。

靳老师：应该表述为肉汤比较严谨，为什么不能确定是鸡汤，这就要怨盗墓贼了，他们把自认为最有价值的东西，鼎之类的青铜器拿走了，把打开之后臭烘烘的东西倒掉了，这些东西对他们来说没有用。但这些东西真的就没有用吗？不是的，它里面有信息，需要我们去做深入的研究，可惜没了。这就是盗墓犯罪、文物犯罪给文物保护带来的破坏。

这次之所以办这么一个活动——打击文物犯罪成果宣传，还是和整体的大形势有关，就是刚才郑老师提醒我的，整个文物犯罪的形势，改革开放到今年12月份就整整40年了，文博系统、公安系统都做了大量的工作，到今天，我们的结论是文物安全形势依然严峻。这不单指山西，而是全国的情况。关于文物案件数据的来源一般有两个途径，一是公安机关掌握的数据，一是报到国家文物局督察司的一个数据。由于自己有在国家文物局借调工作的经历，所以知道文物系统掌握的这方面的数据其实很少，而公安机关掌握的数据也只是一个立案数，由于各种原因，各类案件的立案和发案是有一个数据差的，而且有的案件这个数据差是非常大的，比如盗墓案件，原因是盗墓案件盗掘的都是古墓，古墓都属于国有财产，大量的古墓被盗掘后由于没有直接受害人而导致“民不告”，所以盗墓案件的立案数远远小于发案数。

文物案件按照大类来分主要有：盗掘、盗窃、倒卖、走私四大类。目前每年的立案数就已经是一个很大的数字了，更何况实际的发案数量远大于此，所以说目前的文物安全形势依然严峻。

主持人：因为自己的工作经历，在展厅中经常听到有观众会把盗墓分子挖墓和考古工作者科学发掘来做对比，甚至有的会认为考古发掘就是“科学盗墓”。我们来请郑老师来谈谈自己的看法。

郑老师：好的，我们可以通过一组图片来直观的了解一下。这是一个盗洞，这是一个被盗墓葬被清理结束以后的一张照片，可以说是满目疮痍，不仅随葬品没有了，墓葬的结构也被破坏，棺椁以及埋葬人数都不得而知，由于信息丢失太多，就让我们失去对当时古人丧葬制度的认识。

接下来的这张图片是一个科学发掘的考古现场的俯视图，刚才有位观众提出怎么认识古代地下遗址，考古有着一套严格的方法，比如图片上我们能看到的一个个“方”，在学术上叫做“探方”，探也是探索的意思，和日常生活结合起来，比如说要认识人体结构或某个器官的位置及功能，就需要解剖人体。考古也是类似的，怎么认识地下的一些埋藏呢，其实也就是对大地的一个解剖，我们看到这些密布的探方其实就是一些标尺性的东西，可以用于记录遗迹、遗物的相对位置及坐标，从布局上来了解。

另外，怎么能科学的去认识，这就涉及到一些专业领域了，如地层学，古人生活过的遗迹经过层层堆积就形成了考古人经常所说的“文化层”，可以用来研究时代早晚的问题，文化堆积层越靠上，说明古人生活的年代离现在越近，时代就越晚；反之，文化堆积层越靠下，说明古人生活的年代离现在越远，时代就越早。

下面这张是一个古代的建筑遗址，关于刚才的那个问题，说考古是不是一种国家的“盗墓行为”，其实大家都明白这是一种带有调侃的意味，也可能是社会公众对考古工作不是特别了解的缘故。刚才这两张图片只是想告诉大家，墓葬发掘只是考古工作中非常非常小的一部分，可能是由于古墓葬里出土器物相对丰富完整，媒体的曝光度也比较高，公众的焦点就会往这儿聚，但它只是反映古代的丧葬习俗，而考古人更多关注的是如何“认识古代社会”的问题。

下面这张照片是考古工作者清理墓葬的现场，怎么科学发掘呢，图片中的工作人员正在细心的拿毛刷在清理文物，保留文物的原始位置，先记录，因为考古从某种程度上来说也是对文物的一种破坏，所以国家文物保护工作方针的一个政策导向，就是保护为主，抢救第一。只有保护好了，文物保留下来了，才能谈传承，后人才有机会去认识它。正是因为有这样一个清晰的定位，考古人既是一个发掘者、发现者，更是一个记录者。他们要把考古现场的发现，通过照片、影像、绘图、三维扫描等形式尽可能多的记录下来，之后才会去提取文物，研究之后有条件的还会在博物馆里展出，与大众共享。下面这是一个墓葬壁画的发掘现场，是一个边发掘边保护的过程，大家看到的这个画面，他们可能已经经过了数月时间的清理。以上这些就是想让大家从科学的角度来认识考古的过程。

靳老师：接着刚才的这个话题来说，说考古是“科学盗墓”，说盗墓人是不科学、反科学，这种表述本身就有问题，姑且作为一种调侃来说吧，这本身就是一个很奇葩的表述，盗墓本身是一种违法的、非法的、打击的对象，是与科学不沾边的事，是两个概念，不要混淆。

主持人：（对于文物案件）怎么打击，能判什么罪刑？

靳老师：怎么打击，问题为什么这么严重，原因在哪里，怎样从根本上解决这个问题，治标与治本的办法是什么？这也是我研究文物犯罪十几年来一直在思考的问题。

问题比较大，先从问题的严重性来说吧，在国内这种体制下，首先要让上层认识到问题的严重性，那么这个问题就有了解决的途径。举个案件的例子来说这个严重性，这是陕西省的一个案件——“唐贞顺皇后敬陵石椁”被盗案。这个墓之前就被盗过，是座空墓，里面只剩下壁画和石椁，我们今天要说的是2004年石椁被盗，光说大家可能没有概念，大家可以通过几张照片来了解。现在屏幕上出现的两张照片是盗墓者自己拍的，为了证明文物的真实来源，他们把整个的盗墓过程都拍了下来，这些资料是从犯罪分子的硬盘里提取出来的证据，从图片里我们就可以得知石椁的体量非常大，长约 3.99m、宽约 2.58m、高约 2.45 米、重达 27 吨，组装起来就好比一个小房子。

但是就是如此庞然大物，竟然以 100 万美元被倒卖走私到美国，2010 年追回，现藏于陕西历史博物馆。通过这个案子，相信大家能很直观的体会到问题的严重性。

主持人：这个问题我们暂时打断一下，因为现场有新浪微博同步互动，我们先来解决一个网友的问题。

主持人：提到了走私海外的文物，就这位网友的提问，三位老师就来谈谈关于文物走私与追索的问题吧。

靳老师：走私从本质上来说也是一种倒卖，只是倒卖超过了一定的边界，越过了边境，走出境外了。走私以前是有死刑的，包括盗窃珍贵文物，情节严重的有死刑；盗掘犯罪有死刑。2011 年刑法修正案（八）把涉及到文物犯罪的死刑全部取消了，这个引起了文物系统犯罪一定程度的反弹，这是刑事法学系做的工作，这是在国际轻刑化大背景下做出的决定，不是空穴来风。这个就涉及到另一个问题了，我们先回到这个问题上来。

▲懋卣

吉老师：这个网友的问题提的很好，就是我们流落到海外的文物，如何去追索。

在十年前有幸参加国家文物局通过正常法律途径追索文物的一个项目，主要针对两个方面的内容，一个是山西曲沃晋侯墓地被盗出境的文物，一是甘肃礼县大堡子山秦公墓被盗出境文物。这个项目是国家文物局委托北京大学考古文博学院来做，我们主要参与前期的资料收集工作，之后向国家文物局提交了一个详细的报告，主要依据的就是20世纪70年代和90年代的两个关于禁止和防止文物的非法国际流转的两个国际公约。

大家都知道，在20世纪二三十年代，尤其是国家内乱的时候，有大量的文物被盗出境，包括大面积的壁画、石雕等，现在国家强大了，经济发展了，作为一个主权国家，我们不能再无视文物流落海外，所以国家按照国际公约，通过法律和外交途径，启动文物追索程序。这个项目的启动，直接促使的一个结果就是，美国的范季融先生将其收藏的 9 件青铜器捐赠回国，当时在北京国子监举行了一个捐赠仪式，这 9 件青铜器中有 3 件是曲沃晋侯墓地出土的，另外 6 件是礼县大堡子山秦公墓出土的，这是通过国家手段追索流失文物的一种途径。

靳老师：海外华人捐赠，这是一个途径。另外，还有司法途经，通过国际公约，还在追诉时效内的，可以通过司法途径解决；第三种就是购买的途径，从拍卖公司竞拍购买；第四种是外交途径，也有几种途径相结合的方式，但基本上就是这么几种。

吉老师：近几年随着经济发展，国民收入水平的提高，有很多国民通过正常的拍卖程序，促使很多国外文物回流，这也是一种途径。

吉老师：关于通过拍卖回购文物，最近国家文物局在这方面又收了一下口，尤其不主张国有企业以国家行为来购买类似圆明园兽首之类的文物。为什么，好像咱们现在进入了一个误区、大陷阱。比如说，圆明园兽首从几百万港币被炒到一千多万欧元，故意利用国人的“爱国精神”而给我们挖的大陷阱，所以关于购买的途径，哪些流失海外文物可以购买，哪些不可以，还需要再研究。

另外，再说说这个追索的步骤，我认为应该紧盯近40年的，因为国际司法公约追诉的主时效是 50 年，所以应该先从1978 年以后非法出境的文物着手，坚决追。情报主导警务，曾给国家文物局起草过一份关于文物追索的政协提案，建议组建一个专门的文物流失情报部门，重点关注国外的拍卖公司、博物馆、私人大卖家等，一旦发现中国文物要紧追，从哪儿来的，去哪儿了，是不是非法文物，若是就追。

除此之外，从大的方面，要成立一个专门的机构来处理流失文物。战乱时期的盗墓其实是掘墓，不属于法律层面的盗墓，盗墓是指在和平年代违法法律层面的盗墓。在和平年代发生如此严重的盗墓现象，我们是没有办法向子孙后代交差的，所以，大家该警觉起来，坚决解决这个问题了。

▲雁鱼铜灯

吉老师：接着靳老师的话说，靳老师谈起司法追索途径时非常激动，我们也非常感动。今天我们所做的这个访谈与目前正在展览的《守护文明 利在千秋——山西公安机关打击文物犯罪成果宣传》有很大关系，这次展览的展品非常精美，但是因为自己和郑老师都是做考古的，在看这个展览时，真的是五味陈杂，从公安机关打击文物犯罪方面来说毫无疑问是成绩显著，但是个人觉得，从整个国家层面来讲，这不是一件光彩的事情，这么多的被盗文物被拿来做展览，的确令人痛心。

从上世纪80年代末到现在，文物被破坏真是触目惊心，盗墓猖獗，以至于这些年，从每年度评选全国“十大考古新发现”，其中有很多项目都与盗墓有关系，所以社会上就会有一种声音，说考古是不是跟着盗墓走，或者考古与盗墓有什么关系，这就又回到了刚才的那个话题。

刚才郑老师已经回答了很多，我再补充几句，国家对文物保护有一个16字的方针，“保护为主，抢救第一，加强管理，合理利用”。把“保护”放在第一位，举个例子，就拿发掘古墓葬的过程来说，无论科技手段多进步再介入，一定都会多多少少对原来的文物造成某种程度的破坏，导致文物信息流失，所以，从这个意义上来讲，考古对文物也是一种破坏。文物科技保护手段只能说在某个时段相对先进，它是在不断进步的，比如说当时对十三陵定陵出土的皇冠所采取的保护措施，现在已经不可逆了；还有长沙马王堆出土的“素纱襌衣”，当时采取的保护手段，现在已经板结了，回去不了，它已经在地下埋藏了两千多年了，如果不被发掘，继续保存地下，仍然会以一种相对稳定的状态保存下去，从这个角度讲，发掘就是一种破坏。

这时就有人会有疑问，那考古与盗墓到底有哪些区别呢？这个区别可就大了，刚才郑老师从很多方面已经阐述了考古发掘对文物保护的作用，盗墓对文物保护的破坏。还是举例来说，2004年和2005年期间，我在绛县横水曾经发掘过一个墓葬，里面有荒帷，也就是罩在棺椁上的丝织品，由于特殊原因，机缘巧合，这个荒帷居然保存了三千多年，而且是呈立体状态的保存。这个荒帷的图案非常精美，有关荒帷在文献里记载很多，无论是搞文献历史研究的，还是考古研究者看到的只是文字记载的东西，都没有见过实物，正好被我碰到了，就采用很多手段，把它保存下来，曾在山西博物院做过展出，如果遇到盗墓，那么这一切肯定就都毁了。

在上个世纪90年代，通过对“天马——曲村”遗址的发掘，共发掘清理了 9 组 19 座晋国国君和他的夫人的墓葬，其中有近一半的墓葬被盗，即便如此，有幸保留下来的文物信息已经非常之海量。就拿玉器来说，先秦文献中关于玉器的记载都还是比较碎片化、零星化而不是系统的，以至于我们对前秦时期的玉器文化没有一个系统的完整的认识，那么通过对晋侯墓地的发掘，它的时代正好是从西周早期到春秋时期，通过对玉器的清理与排序使之连缀起来，我们就能形成对西周时期用玉制度的认识。而假如这些墓葬都被盗掘的话，这些信息都不会被完整保留下来，即便是有遗留的，也都是些零碎的，就不可能形成后来出现在山西博物院展柜当中如此漂亮的玉组佩，其中有一组还是国家文物局明令禁止出境展览的文物。假如是盗墓的话，这些就有可能都被毁掉了。

现在传媒上有很多小说，如《鬼吹灯》、《盗墓笔记》等文学作品，可能会对社会上造成一些影响。

▲展览上的编钟

主持人：对，它会引起观众对古墓、古遗址的猎奇心理，这也可以说明另一个问题，就是抢救性发掘，也正好解决了为什么考古总是在盗墓之后这个问题。屏幕上现在出现的这个是当时现场发掘的照片吗？

靳老师：这个照片是我拍的，吉老师也在这张照片中。

吉老师：这个照片之前没见过，这应该是 2014 年在曲村村北的一次发掘，当时发掘两个墓葬，一组墓葬被盗，墓室被炸开，图上能看到一个盗洞，挤压式爆破，这个是靳老师去参观时拍的？

靳老师：对。

吉老师：后面的事情，你可能不知道。当这两个墓道被清理出来，青铜器都暴露出来以后，因为后面需要绘图、照相，有的当天不能及时提取，还留在墓中。结果当天晚上睡到半夜时，就听到全村的狗都在叫，声音非常大，凭着以往的经验，自己碰到的盗墓事件太多了，已经到心痛到麻木，当时自己心里就有种不详的预感，觉得文物被抢了，其实工地上有当地的派出所民警帮忙守卫，虽然心里不踏实，但也没办法。第二天一大早就赶到工地，派出所的民警说，夜里非常危险，因为发掘现场在一大片玉米地中间，半夜时听到玉米地里哗哗作响，显然是有人在走动，民警同志们就端着枪，各自蹲在墓角面朝外，后来放了几枪之后，玉米地里才趋于平静。

靳老师：原来后面还发生了这么多事啊，谢谢吉老师，我们的文物能够发掘出来，科学的保存下来，在博物馆里能看到那么多晋侯墓的东西，真的应该谢谢他们。田野考古其实是非常辛苦的，我在曲村只呆了一晚上，就很不习惯，条件是比较差的，而他们常年在那儿工作。所以今天能在博物馆这个很舒适的环境中欣赏晋侯墓地出土文物的展览，真的应该感谢这些默默无闻的考古工作者。

▲铜镜

主持人：其实不管是田野考古的工作者，还是公安机关的民警们，面对的这些“猖狂”的盗墓分子，都是在冒着生命的危险来和他们对峙，这个时候是不是可以请台下的观众来给我们现场的三位代表还有他们身后无数的同事们一些掌声。

观众：随着经济的发展，经济利益的驱使，让按部就班的发掘疲于应对。无论是加大打击，还是抢救性发掘，总是跟着盗墓在走，如何把这个“堵”改成“疏”，我觉得这是一个思路。从现在来说，不管是考古工作者还是公安机关，你们再合力，也没有人家力大。

靳老师：我来回答这个问题，某些时段你厉害，某些时段我厉害，这就是“魔和道”（道高一尺魔高一丈）的关系。这类案件发的多了，不破压力就来了，想办法破，破了之后，对方又会想出新的应对办法。

比如盗墓，最早就是笨办法，往下挖坑，一挖半个月，容易被派出所发现；后来就出现了用炸药炸，一开始因为炸了之后下面的高温和毒气，只能等第二晚再来，这个也容易被发现，后来鼓风机、电瓶之类的东西就有了，作案时间的缩短，给公安和文保单位留的时间也就越短，必须在很短的时间内发现它、抓住人，公安机关也随之应对，由于挤压式爆破会有震动，所以在大的墓群公安机关会布防相应的技防设施，一有震动就会联动报警，民警就会在第一时间赶赴案发现场。

但是盗墓者和公安机关之间的“博弈”一直在变，盗墓工具也一直在改变，挤压式爆破是快，但是会有震动，于是改用“甩大铲”，图中发掘现场的盗洞是一个典型的挤压式爆破，用探铲打一个纵深的洞，放炸药一爆破就会生成一个可容人身通过的一个大洞，瞬间高温、水汽蒸发、洞壁陶化，但它的缺点是有震动，有了技防设施后很容易被发现。

还有就是那个三门峡的虢国墓，人家已经把地圈到自家院子里了，没法炸，但是还要盗，于是盗墓分子就又会想很多新的招，怎么能不震动还能快，辘轳就用上了，于是公安机关又会思考新的应对之策……古人事死如事生的观念，致使盗墓分子垂涎随葬品，在巨大利益的驱使下，于是就有了“盗墓——破案”的恶性循环，不断地竟长争高。

▲作案工具

主持人：就这刚才这位观众的话题，说考古工作者、公安机关去跟这些盗墓分子去PK，然后谁高谁厉害。

靳老师：这位观众提的是对的，不光是“打”的问题，他有一个很重要的想法叫“疏”，这个字用的好，靠“打”是打不完的。

郑老师：我从另外一个角度，一是回答刚才这位男士的问题，另外从自己公众考古的工作经历方面来说，既是一名考古工作者，也更关注社会公众的考古行为或是社会力量参与文物保护的行为，想从这个角度，也正好契合刚才提到的“疏导”一词，从这个方面来谈谈自己的一些认识。

我认为就现在这种形势来说，依靠公安机关的力量，或是文物工作者的力量是远远不够的，毕竟他们的力量是有限的，公安机关、文物工作者相对中国人口的占比是很小的，它们只是国家众多职能部门中的一部分。我国这么多的遗址或地下埋藏，我们暂且称之为考古资源，这对于盗掘分子来说，他们由于受利益驱使，又能短时间内变现；但是对于打击犯罪、文物保护方面来说，又需要国家投入大量的人员和资金，很可能在短期内并不能见到明显成效。由于双方的目的和追求不一样，所以就目前的形势而言，只依靠公安机关、文物行政部门的力量显然是远远不够的。

但对于广大的社会公众来说，我们能做些什么？首先，借用一句广告语“没有市场，就没有杀戮”，如果隐于人民大众中的市场不存在了，盗墓分子或者盗掘者他们非法得来的东西就没有去处，民间没有需求了，应该就不会有这么多的文物案件发生了。人们不会因为自己喜欢或是想研究就去盗掘；另外，社会上目前有一些人或群体，因为热爱历史、想自己主动了解我们的过去，通过目前的公共机构，已经不能满足自己的需求了，于是就有一些社会团体会组织大家去走走长城、去皇陵参观等，这些都是一些民间的自发行为，我觉得首先得保护，要约束自己的行为，要有一个度，明确自己行为的底线是什么，在这个前提下如何做到既能保护又能传承，而且还能体现人民大众的社会责任。

主持人：对，郑老师提的也是我想说的，其实我们在座每一位，都可以是一个文化使者，都当靳老师的情报员、线索员。当发现线索时可否在第一时间向考古工作者或是公安机关提供一些有效的情报信息。

▲商兽面纹铜盉

靳老师：为什么盗墓信息报不上不来，单靠公安人员，人数太少，如果人们发现了，及时上报，目前的现状是好多人都不愿意报。

观众：我是专门来（参加这个活动）的，我有深刻的记忆，小的时候长治平顺大云院的七宝塔，晚上听说有人被偷盗者绑起来，还把七宝塔炸了，他们可能是想盗掘里面的东西。我想问的是，如果我们想了解类似事情的进展，需要到哪些具体的部门去了解？还有就是我们发现这样的事情，比如那里（文保单位）有东西丢失，或被破坏、被盗，（老百姓）应该具体报案到哪里是最直接有效的？

主持人：这也是公众想解决的一个问题，就是我怎么来做。

靳老师：大云院这个地方曾不止一次发案，你说的那个应该是几年以前，宝塔没有被炸，是把里面的浮雕给盗了。大云院在历史上曾经历灭佛运动的破坏，七宝塔被百姓掘土掩埋才被保留下来，年代是五代时期的，保留到今天真的不容易。去年去督导案件，这个地方又发生了案件，琉璃被盗，由于地处省界边缘，还不能确定就是大云院的琉璃，但是发生这种案件应该给谁报，由于大云院属于国家级文物保护单位，可以向县里的文物行政部门去报；还可以直接拨110报警；再专业的话，公安部做了一个打击文物犯罪的系统“中国被盗(丢失)文物信息发布平台”，已经上线，挂在陕西省公安厅，包括流失文物现在也开始公布了。谢谢这位同志，（文物保护）一定是大家一起来做。

▲精美的木雕

主持人：我们如果发现了一些被盗的古墓或是古遗址，也或者是我们的一些科研成果，观众怎么才能得到最新的资料。

靳老师：还是举例来说吧，这是我从现场提取，从派出所借出来的一个样品，我想大家从各自的角度肯定都有不同的关注点，比如说发现盗洞，肯定是有盗墓现象，或是没有盗洞，有探铲打出的直径在十公分左右的洞，它是笔直向下的，与老鼠洞一眼就能区分开，或是旁边有比较规整的半圆形的土块，我们就应该能断定有人在这儿找墓。还有在田野如果采集到类似这种陶器，吉老师他们考古人的关注点是什么？

郑老师：不同的部门有着不同的分工，就拿靳老师拿来的这件陶豆的残片来说吧，刚才我和吉老师在下面的时候说，这应该是东周时期的，这应该是对它时代的一个界定。那么下一步有一个流程，行为界定了，它肯定是违法的；时代界定，它很重要。那么司法部门和文物部门，就会上报上一级行政管理部门，比如说省文物局上报到国家文物局。这里我就要给大家解释一个政策，这也是刚才的一个问题所涉及到的，就是说专业人员为什么总是跟在盗墓分子之后？也可以说是从侧面来回答这个问题吧。文物法规定，考古工作者去发掘任何地下的埋藏，无论是墓葬还是遗址，都必须经过国家文物局审批。这个审批是国家文物局邀请相关方面的专家论证之后作出的决定，也可以说是相当于一个法律执照。

吉老师：第三句，加强管理。

郑老师：对，加强管理。所以说考古并不是大家所想象的那么随意。我们经常会接到一些观众的电话，说，“哪发现了一个什么什么东西，你们赶快去挖吧”。其实不是大家所想象的那样，作为一个考古人，我们肯定有心把它们都保护下来，但不是一个文物工作者，随随便便就可以做决定去发掘某个地方的，它是有一套严格的审批流程的。

观众：文物案件侦破之后，对于案件的定性，对涉案文物的定级，需要专业的考古工作者来做。我在展厅里看到了很多商代及以前没有看到过的器形。很可惜，它们都已经离开了原来的位置、原来的环境。我想说的是，作为一个专业的考古工作者，在此类案件的侦破过程中是否需要做深度的跟踪和记录？包括犯罪嫌疑人的口供，及他们对犯罪现场的指认，他们对这批东西做了一些什么动作（犯罪行为），这些信息对考古有没有一些直接的帮助，在出考古报告的时候，可否作为参考依据？甚至是法律上的依据。这是我的第一个问题。

第二个问题是关于政策方面的，现在有很多富有的人，购买了一些来历不明的文物。也许是他本人不方便问这方面的问题，也可能是他明知不说，但他买这些东西的理由也许是，如果自己不买，它很可能会流失到国外，会更麻烦。我现在把它买到了，是一种爱国的行为，那么，我买到这些文物，是否可以合法化？我想知道国家在这方面的政策上有没有一些规定，或者是导向。

靳老师：针对第一个问题，向吉老师他们的考古工作者能不能提前介入相关案件，这其实也是我一直在考虑的一个问题，我就想写一篇关于在文物案件办理中所暴露出的考古信息这方面的文章。考古工作者他们接触不到案卷，里面包含了很多“考古信息”，对于考古人员来说，正常发掘部分他们可以接触，但是那些盗墓者，他们说了什么、现场拿了什么、现场环境是什么样？（考古工作者）都不知道。比如子犯编钟，哪些人盗的，从哪儿盗的？其中12枚在台北故宫，4 枚在私人手里。这中间的一些细节，考古工作者他们可能并不知道的，但在办案过程中，可以把这些东西理出来。所以这个确实需要两个部门做好沟通，提前的介入，提前交流，而不是只有到某个时段对文物的断代定级时才介入。您这个问题提的是非常专业。

对于第二个问题，叫民间收藏文物的合法性，也是国家文物局现在关心的一个问题。两年前，我在公安大学访问学者的时候，人事司的司长，也是咱们山西人，当时就提出了这个课题。对于民间收藏的合法性，什么是合法的？什么是不合法的？

简单说，比如自己去南宫广场（古玩市场），哪些能收，哪些不能收，法律上是有严格界限的，关于“禁止”的规定大概如此：

（1）国有文物是禁止买卖的，明知是从博物馆里头盗出来的，或是盗掘的地下埋藏文物（地下、水下埋藏的所有墓葬、遗址类文物，都属于国有文物），还去购买，此类是违法的；

（2）第二个私人收藏文物，是否可以随便买卖？这个需要了解，非国有馆藏珍贵文物禁止买卖。什么意思？比如马未都自己办的博物馆，里面有一级二级三级文物。文物分珍贵文物和一般文物，珍贵文物又分一级、二级、三级，到了珍贵文物这个层次上，即使是私人的博物馆，要卖也是要有程序的，不能拿出去就卖，这是不允许的。国家要管理的，这是涉及到国家主权的问题，不是你个人私人财产权的问题。还有就是私人收藏的文物，送人可不可以？举例说，送给中国籍好友可以，但不能送给外国组织、外国人或其他境外人员，尤其是珍贵文物，否则就已经违法，属于犯罪行为。这是禁止的几个方面，那么允不允许买呢？合法的买卖是允许的，没有绝对严密的法律，都是相对的。哪些是允许的？比如说继承可以、赠与可以。这个在文物保护法及实施细则上有明确的规定，大家关心的话可以查细则。我这里就给大家讲一些简单的概念。

▲商代兽形觥

主持人：现在民间有一些组织，大家对老师刚才提到的比如说《盗墓笔记》之类的，还是有一定的猎奇心理，觉得自己也有一点基础知识，可不可以拿着洛阳铲到遗址里面去探一探，这些可以吗？

靳老师：这个大家都知道，肯定是不允许的。但是有人就给我提出过难题，最近有一个朋友想向我要一套洛阳铲，到现在我也没有给他，因为我无法控制他的想法，不知道他具体要做什么。

说到这个洛阳铲，我给大家看看实物。这些年关于文物犯罪，我们经常会有一个表述叫做智能化。关于智能犯罪的特点，我的理解有两个方面，一是动脑子犯罪，二是把新科技引进来，这是我理解的智能犯罪。比如说动脑子，传统考古工作者用的洛阳铲的都是有很长的一个铁头，后面接长长的木柄，盗墓者显然不可能明目张胆地拿它去实施犯罪，太扎眼，所以说智能化很重要的一个特点就是改造工具。这个是基层办案民警收缴回来的一套作案工具，盗墓者改造后的洛阳铲，具有非常好的隐蔽性，便于携带。

主持人：两位老师把我带偏了，其实我想说的是关于现在的“考古热”的问题，我们不能因为自己的猎奇心，想去为考古做点工作，自己拿着探铲，去探一探、扎一扎。

靳老师：扎可以，但是随便肯定不可以。如果一不小心扎到了墓葬上，公安机关就可以找你的麻烦，因为在法律上有这样一个说法，叫做行为犯。盗墓叫行为犯不是结果犯，不是说非要把墓挖开，把里面的东西带走，才可以判你罪，构成盗墓罪。其实不是这样的，你拿上探铲去探一探、扎一扎，不说你有罪，但最起码违法了，至少治安行政管理处罚是可以处罚你的。如果再严重，所说的行为已经开始实施了，那么就已经构成盗墓罪。

郑老师：从另外一个角度，从鼓励的角度来说，因为法律有明令禁止的，我们需要注意这个红线，先抛开法律不说，你说这个行为对我们的意义有多大？因为喜欢、好奇，我们今天有很多的途径可以实现，比如说博物馆里的很多好的展览，它的互动性都很强。我知道他们这里有志愿者，还有博物馆会员。比如说博物馆会员，通过组织，可以去文物库房参观，有时还可以上手去触摸文物，其实现在这些公共机构都在给大家创造越来越多的机会。这样又合法又安全，还可以满足我们的诉求，何乐而不为呢？

再来说考古机构，我是做公众考古的，也可以说考古科普。从09年到现在，应该有十年的时间吧，我们在做什么？为什么科研机构要设立这样一个部门？除了向大家科普一些考古知识、文物知识之外还做了很多，比如说，一些重要的考古发现，我们会做公众开放日，可能好多人都没怎么听说过。考古现场和博物馆不一样，它这个开放的是有限开放，现在每年都会组织几次这样的开放日。在开放日期间，社会公众可以到考古现场来看文物当时埋藏的样子，我们还会把当时发掘的一些样本，摆出来，供观众去参观，甚至触摸，这是多么好的一个机会啊。

其实作为科研机构，也是代表了国家的一种态度，并不只是我们山西省在做，全国很多省都在做这样的事情。（考古成果）与大家共享，给大家提供很多这样的机会，让大家很快就能了解到最新的考古发现，满足大家的这种诉求，还可以与专家面对面进行交流，我觉得要是把自己放在这样一个圈里，参加这样的活动，比自己盲目的去走访、去采集效果要好的多，而且以后这样的机会会越来越多。

文物作为一种公共资源，国家文物部门也意识到了这个问题，不是说在“象牙塔”里做好报告、做好研究工作就可以了，也了解到了社会公众的这种诉求，也在转变，这也是刚才那位观众所说的“疏导”的一种形式吧，也可以化解一些矛盾。

主持人：也就是说我们既保护了观众的好奇心，也满足了一些爱好者对考古的关注，所以说民间组织大家尽量少参加，现在包括郑老师刚才所提到的“考古汇”这样的平台，我们博物馆的“晋界讲坛”也曾经组织过大家亲临考古现场，让大家去感受。

郑老师：我想从国家、从政府这个层面，也会给大家越老越多的政策和渠道，让大家又合法又安全，还不用提心吊胆，从而满足观众这些方面的需求。

主持人：对，我们今天在座的还有省文物局的领导，非常关心这些方面，对考古所、博物馆下了非常多的苦心。一开始上台的时候我还非常紧张，害怕冷场，担心会不会形不成互动，会不会只有我们四个人在台上尴尬地说，但是不知不觉间，我们的活动就接近尾声了，我知道台下的观众还有很多很多的问题，但是现在有一个要求，刚才大家可以随心所欲的提问，现在面对台上的三位老师，大家需要提出针对性的问题，每位老师从他们最专业的角度来回答一个问题。

观众：三位老师好，主持人好！我想问吉老师一个问题。吉老师前面讲到，古墓葬发掘，有机质（文物）比较难保存，无机质（文物）保存的要相对好一些，比如说石器、壁画、青铜器、玉器等。我想问的是，为什么在这些里面，青铜器被称之为重器，而且在“三代”时期非常的珍贵。

吉老师：这是一个很大的问题，大家知道，在先秦时期，也就是秦之前的夏商周，我们称之为青铜时代。

为什么称之为青铜时代呢，是因为在这个时期的考古发掘中，经常会发现青铜器，对比历史上同时期的文献记载，那个时期，青铜器是非常有代表性的东西。原因有几个方面，一个是中国历史的进程到了这个程度，青铜器出现了，在这之前没有。不仅仅是在中国，在当时的中亚、西亚，甚至是在欧洲地区，同时期的遗迹，或是更早的，人家早就有青铜器了，等青铜器到了中原地区，这个时代还相对晚一点。

另一个原因就是，在夏商周时期的中原文明，我们的先祖们让青铜器扮演了一个很重要的角色——让青铜器成为礼的载体。通常考古发现的青铜器分为这么几类：青铜礼器、青铜兵器、青铜工具、青铜乐器等，这其中青铜礼器是最主要的，青铜器所承载的是那个时期人们的愿望；承载着那个时期社会的秩序；承载着那个时期的社会文明；承载着太多太多的内容。所以那个时候最好的表达方式能够传下来的就是青铜礼器，所以我们一般称那个时期为青铜时代。不知道这样能不能回答这位观众的提问，也可以下来继续探讨。

观众：我想问靳老师一个问题，就是在侦破文物犯罪案件中，肯定会不可避免的了解到，犯罪分子他们为什么要在这个地区盗墓？就是说这个地区的，有墓葬的信息，他们是从何而来？比如说这个地方是以前从来没有发现过，还是文物工作者在前期普查的工作中已经掌握的信息，只是在保护，没有向外界开放。

靳老师：因为我遇到的案件比较多，从全国的案件中来看，两种情况都有。也有我们已经公布出来的信息，具体位置的经纬度都标注出来了。在陕西破的案件里面就有这种情况，他拿的全国文物地图集，每个省都有单独成册的。这个（文物系统出版的）文物地图集成了盗墓者的工具。也有没有公布的，有人说有会看风水的，但是从破了的案件中来看，没有人们传的那么玄乎，真正懂风水的人应该是有的，但是破案当中没有碰到。他们（盗墓者）大都是通过各种渠道，来搜集这些信息。

比如说陕西的吕富平盗掘吕家祖坟案件，这是一个很有名的一个案件。他去盗他的宋代老祖宗墓，盗出了很多很多东西。因为他的老祖宗都是历史上的名人，包括著名的古器物学家，金石学家吕大临，因此墓里面还出现了很多前代的东西。关键是墓葬那个区域地方是平的，没有坟丘，他是怎么从哪儿得到这些信息的呢？吕富平在西安，小时候回老家听别人说过，知道老祖宗墓的大致位置，在大范围确定以后呢，他就会拿这个洛阳铲去探，来确定具体位置。一般大就是这样的，没有大家所传的那么玄，这个问题就这样。

我还要自己提问，自己回答一个问题。借此机会，把我最后一个意思一定要表达出来。

我带过来的这个盒子的里面是什么东西呢？这个层层的包裹起来的是，我在盗墓现场的盗土里发现的一块骨头（头顶骨）。因为我以前是学哲学、美学、伦理学这些方面的东西，不太喜欢这些器物性的东西，考虑的问题，一般比较宏观。盗墓这种现象，是对一个伟大时代的一种挑战，这种挑战是很有意思的，再过30年。我的判断是，再过20年、30年，还是中国文物犯罪要持续、很严重的一个时段，已经持续40年了，不需再多，再持续20年，一个甲子。等到将来，我们在说我们是一个伟大的时代，梦想成真的时代时，咱们子孙可能就会提出一个问题，你们所说的那个伟大的时代，那个梦想实现的时代，就是这么一个和平年代，为什么会成为一个盗墓高发、文物外流的一个高发时期？我们能不能向子孙后代交代的了，这是我一直在考虑的问题。

我把我做的这个“南征！南征！”彩页里面的一段话念出来。这是送给我的学生的，也是送给大家的。这些事大家不做，光靠公安和文物保护部门，是做不来的。

“回顾过去，是为了更好的把握现在、谋划未来，是为了把弥足珍贵的民族文化遗产，传给子孙，传之久远。今后30年，是21世纪中国文物安全形势，最复杂严峻的时期，每一位决策者和基层民警的良知与胆识将备受考验，我们将承担我们这一代人的耻辱与荣光。再过 20 年，我们来相会。回首往事，但愿你我能无愧于这个民族振兴、梦想成真的辉煌、伟大的时代。”

主持人：谢谢靳老师，我们还有一个机会，可以针对公众考古这方面，向郑老师来提问。

观众：针对公众考古，国外有这种研学旅行、gap year（间隔年）之类的活动，咱们山西这边有没有类似的活动？您说的针对考古这些，毕竟也是公众性的，为了下一代，或者起教育宣传作用，我们这些普系的非历史系的学生，能不能去考古工地看一看或是帮忙之类的，或是今后有没有这类的意向？

郑老师：有，刚才也说了，咱们山西的公众考古起步到现在也快有十年时间了。关于社会公众参与到考古工作当中的，目前有这么几种形式：

一种就是刚才提到的，公众开放日。考古发掘现场的公众开放日，让社会公众共享考古成果，刚才也说了它是有限的，人数有限，时间有限，地点也是固定的。观众在这个时间里到达指定区域，可以看标本，看遗址，还可以和专家来交流。

第二种就是您刚才提到的这种研学形式，我们曾经在 2013/2014 年也做过类似的系列活动，是由我们作为主办方来举办的活动，叫做志愿行。为社会上的爱好者设计路线，确定时间，大家报名参加，开展这些活动的时候，是没有社会资金支持的，主要是由考古所来负担一部分资金，其他的食宿行都是由公众自己来承担，我们主要是来给观众规划一个路线，比如：参观古建筑，或者是参观遗址，专家随队的这样一个研学形式。

第三种是考古志愿者，这也是我们曾经尝试过的一种方式。借鉴国外的经验，但是这种招募志愿者都是有条件的，比如说需要摄影方面的特长，或者是有一定历史基础的学生，或者是之前参与过考古发掘的学生等，这种形式也曾延续过几年。

第四种就是我们后来建立的这个考古汇。包括考古科普网站和微信公众平台。今后的要举办的这类活动的，我们都会利用这些平台来发布，它的传播速度和范围要广一些。

我只能说之前形式上是有的，但是数量有限，我们也希望以后能够跟科研院所和更多的社会机构合作，以一个公益的行为，给公众争取更多的参与度更高的一些类似的活动。其实包括山西博物院，现在也有一些针对孩子们或志愿者的社会教育活动，为大家争取更多的机会，争取更多的资金支持。让更多的社会公众来参与。

只有参与过了、了解了，大家可能才会喜欢或者支持我们的文物保护事业。我觉得从这个角度上来说，可能会比单纯的打击文物犯罪的效果会好一点。

主持人：现在我们真的有好多的平台。包括我们博物院的教育部门，像我们做的游学活动，关于（观众参与）这块呢，我们真的是想大家之所想，尽可能的想希望通过一种更合理，更科学的方式，让更多的人参与到考古工作当中。

因为时间有限，也知道大家想问的问题还有很多。下来大家如果有什么问题的话，我们可以继续交流。靳老师所说的话其实很适合做结语，我在这里就不多说了。真的就一句话：地下埋藏的是什么取决于我们的祖先，如何合理的正确的去认识这笔财富，那就是在座的你、我、他，我们的每一位观众。希望通过这样的形式解决大家的问题，满足大家的好奇心。也唤起每一位公众对文物的保护，对考古工作的支持，对公安机关工作同志的支持。今天我们的对话就到这里，感谢大家的参与！

最新消息，

“守护文明，利在千秋”

山西公安机关打击文物犯罪成果宣传大展

将延期开放至12月底。

期待您走进山西博物院，

感受警方的打击成果，

以及山西厚重的历史和深沉的文明。

文｜山西博物院社教中心

图｜山西博物院 中新网 方天戟 韩炳华 山西省公安厅等

图片版权归原机构或作者所有

辑｜山西晚全媒体编辑 南丽江

审核｜方天戟

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