主题：关于读书的闲话

时间：2018年9月15日14:30-16:30

地点：济南冷湖书园季风现场区

嘉宾：谭伯牛 清史学者、《战天京》作者

主办：冷湖书园

历史不是一门科学，更像一门艺术。

每个人都有自己独特的一个读书观，没有任何人可以帮你。

——谭伯牛

一生中最快乐的一段时光

是中学读《海德格尔》和《庄子》的那一年

在我十几岁的时候，我特别爱读书。我到现在也有这个习惯。我那时候的人生理想就是，如果总是能够看书，就是人生最快乐的事情。生命中最快乐的时间就是在阅读里面。

我觉得读书是一种交流。书虽然不会说话，但是作者其实都是活的。中国古代有句话叫“与天地精神相往来”，其实我们很难去设想“与天地精神相往来”是什么意思，而阅读里面你可以达到这个成效。

我曾经看哲学书看了很长一段时间。少年时代，有两个阅读的重点，一个肯定是文学。文学我开始读的时候是15岁，曾经尝试去搞一下文学创作。说实在的我在高中的时候，还是我们学校文学社秘书长，但是我自己不能写，我就放弃了。我前一阵搬家，翻出东西我就看，觉得我那个决定非常的英明，你不知道那个东西多难看多恶心。如果你十几岁能写就写，不能写就要停止。

认识到自己没有文学创作这方面的才能，不会文学创作，但是你对文学还是可以感受，你可以批评、评论。你自己写不出好的，但你可以通过阅读、通过思考知道什么是好。我也确实认识很多小说家，我觉得他们很多做的东西还都挺不错。

还有一个就是哲学。我渐渐知道现代哲学已经把传统哲学要解决那些问题，让给科学去解决了，因为它完成了语言学的转向。就像经典哲学，“人是什么？人从哪来？人往哪去？”的问题已经不再由哲学家去解决。尤其在后现代主义哲学流派之后，哲学已经不承担这个责任了，更多变成一个用来做文学批评、用来做历史批评、用来做一种为写作而写作的东西。我自己科学素养不够，也很难通过什么数学物理去找到所谓生活的真谛、世界的本质，就想通过哲学去找。

那会儿就读两本书，接近一年的时间，上午起床之后就读海德格尔的《存在与时间》，下午踢球，晚上看《庄子》，互相比较，逐字逐句做很多的笔记。笔记有两种，一种是你要尽量把你认为的它那个书里面一些重要的部分做一个总结，它的结构，你认为很重要的一些论断；另外就是个人的批评或者感受。

当时就这么一个状态持续了有接近一年，我觉得到现在为止那都是一生中最快乐的一段时光。而且我读书时面前就是一堵墙，然后一个桌子，没什么风景可看。很多人都是有个书房，四面都有窗子，外面都是什么青山绿水，有树，听到鸟叫醒来开始看书，其实真正看书的人根本不在乎这个东西。

不要看书单，书会带着你去找书

我做一个读者的时候，说实在的根本瞧不起很多写作的人。到现在，我也几乎从来不读活着的人写的书。那会儿倒没有这种狂妄的想法。那时我认识到自己不能够搞文学创作，因为不知道要如何才能去写作，写作为了什么。

我做这些笔记、我阅读，我不为写书，也不去想做这些是为了什么。文章的笔记做了很多，那会儿只能手写，我到现在也是手写，因为没有笔的话也没法看书，让我光拿个书也不拿个笔在上面划来划去也不行。

曾国藩虽然是湖南人，但当时我根本不想看。历史书里的描述，有的是点石成金，但是有的也往往点金成铁，你不想去看，因为你都被要求要背诵，“这个事件代表了什么，体现了什么，中心思想是什么”之类。我们如果通过小学中学看了这些教科书还能对文学对历史感兴趣，我们都要佩服自己真是有一颗很强大的内心。

那时我也不研究湘军，我比较着迷的是教科书里讲到过、我们都知道的一位清代作家叫龚自珍，写“我劝天公重抖擞，不拘一格降人才”那个。对他感兴趣，源自那会儿喜欢梁启超，在白话文运动兴起之前，他就开始做一些文体的尝试，他的《新民说》这种文章我读着觉得特别有劲。然后看到他讲，他少年时代读到龚自珍的文章像触了电一样。

小时候读书跟现在粉丝粉偶像一样，偶像梁启超提到谁那么我也得把这看一遍。我就去找龚自珍，一看，文章啊诗啊，两三百年前清代的这么一个人，怎么感觉那么现代，我是从他身上感觉到当时小说中时兴的所谓“意识流”这些东西的。

现在回过头想，为什么那些真正经典伟大的作家，我们到今天还会这样看待他们？不是因为他创立的什么“时代文学的高峰”，而是每一代读者都能通过他读到我们自己感兴趣的那些东西。就像杜甫，我不是非要通过他去了解什么“诗史”之类，而是通过他的诗能感受到我们这些焦虑、兴奋，我们一些悲伤、快乐，对时间、对我们存在、对天地所有这些的感受。这才是伟大经典的作家，这才是经典所在。

你喜欢一个人、喜欢一个作家就想了解他，你就会知道他很多八卦——他在北京跟人如何交往，他后来又跟别的什么人结仇，他的死到底是不是被谋杀等等。想认真了解的话，首先你要了解跟他交往的那些朋友，男的女的，还要知道他所在的社会制度、文化、风俗、经济情况。显然的，你要了解这些你就走上了这个所谓史学研究的道路。

对他好奇，就看很多东西。比如《龚自珍全集》看一遍，他写的每一个字基本上要读一下；人家做的笔记里面跟他有关的内容也得看一遍；然后他那些朋友的文集最好也看一遍，因为他朋友的文集一般都有文章有日记，还有书信，那个里面看能不能发现一点龚自珍的痕迹，他们有时候一起聚会一起喝酒，都会有一个文字做记录。那些东西里面的只言片语，就会不断让龚自珍这个形象在我心里越来越全面细致。

同时呢，你看这些的过程中，会对清代社会或者说对古代社会又有一个新的认识。他是清代的人，要考进士，要考翰林，翰林没考上；他们写字用毛笔；他们受到的传统的影响，他喜欢的历史，他喜欢的楚辞、离骚，他喜欢的汉代历史。那汉代的考古你要不要也去了解一下呢？

所以现在有些朋友说你能不能出个书单，我说不要看书单，书会带着你去找书。每个人都有自己独特的一个读书观，没有任何人可以帮你。

龚自珍让我进入到一个真正所谓读书的世界。经过这么一段自我训练，当然也要自己考证，这个人讲龚自珍是这样的，那个人讲是那样的，你就要做出一个判断，他到底是怎么样的。而你要做判断的过程其实就是所谓的历史考证，那么你就要用到比较科学的一些方法。虽然没有人教我，虽然我也没上过大学，也没专门训练过这个东西，但是在这个八卦的过程中，你为了找出你认为的那个所谓的真相、真正的事实，你自然而然就学会了这些东西。

真正的阅读就是迷路

最后都不知道怎么回家才是最好的

人都有一点虚荣心，我一个人坐在那儿读书我也可以满足虚荣心，因为我会知道很多不同的知识。有很多困扰一般人的问题，你通过逻辑的、历史的一些方法，你发现前人又给了你一些答案。虽然那些根本的问题是不可能有答案的，但是很多其他的问题是有的。

比如说，人与人之间的相处，主要是以爱与战争为主，更多的时候可能还是这个战争状态比较多。你要理解人与人之间的这种关系，你不可避免地就要对政治发生兴趣。你就要看政治和历史有什么关系，统治又是什么意思，统治和被统治有什么关系，这个人是如何在一个定好的框架内进行这些政治活动。我们的日常生活有没有政治存在，我们以为天经地义的比如说爱啊恨啊这些情感里面有没有政治的存在，可不可以进行一些政治的操作？你在阅读过程中也可以解决这些问题。

历史上参与政治的人，很多都是一流的人才，那些人他们互相斗争、合作的过程中，分分合合的这些诡计，你旁观也能获得很大的乐趣。如果在没有危险的情况下，你能去参观一下斗争，那其实是一个很快乐的事情，跟看恐怖片的快乐差不多。

人往往会偏离最开始的设想。你想，刚是一个初中生的时候，怎么会想到在书里面看到政治什么的。明明是很讨厌的，因为少年嘛，大家都讨厌政治啊，成人世界。后来你阅读，发现这个东西不是讨厌与否的问题，这就是你生存的这个世界。你如果真的好奇，你想了解，至少想了解自己，后来随着成长你又会去想了解些别的，因为这种好奇你就会在这个阅读的路上越走越远。谁到海洋里面还会想为了那个什么贝壳，根本忙不过来，到了海洋里面都是前所未见的东西。一定要忘了为什么而出发啊，真正的阅读就是迷路，最后都不知道怎么回家才是最好的。

好的坏的一定要斩钉截铁地知道

培养这种判断并能说出来

听众：您刚才说到读海德格尔的《存在与时间》，还有《庄子》。想再问问，这么多年读书历程中，比较重要、对您的精神成长有节点意义的书是哪些？

谭伯牛：我第一本认真读的书是《说岳全传》，讲岳飞的岳家军。那时候是听评书，对岳飞、牛皋这些人特别感兴趣，就让我妈给买了一套。那时候每天只能看一章。每天一放学把作业做完就看一章。

后来看《封神演义》《西游记》。四大名著里面我就看了《西游记》，其他三部都只开了个头，《三国演义》是通过连环画看完的。我爱看小说，但小说这个东西是一个欧洲的传统，我们古代没有这个东西。我个人认为特别烂的就是“下回分解”那种写法。

传统能看的像小说的东西，《聊斋志异》是一个。那个有一点像现代的小说。

后来十几岁就开始进入一个真正读书的世界。二十几岁就有海德格尔了，其实在那之前我对弗洛伊德也感兴趣，《精神分析学简论》《精神分析学引论》《梦的解析》，因为那是一个神秘的世界。后来才知道白看，到系统了解精神分析的时候你早就把那些东西扔掉了。现代的精神分析根本不是那一套了。所以很简单，如果现在还有谁拿着个弗洛伊德来忽悠你的话，你就知道他要么就年纪很大，要么就读书不认真，还读些垃圾书，这个学科已经进展到什么程度他根本不知道。

海德格尔是非常重要的，对我个人很重要。还有一个书对我很重要，叔本华，《作为意志和表象的世界》。

我喜欢音乐也喜欢美术。我们看到画、听到音乐可能会愉快，但是我们还是想搞清楚这个东西好还是不好。比如现在有种会说“你喜欢就好”“你喜欢就是美的”，但这对审美是一个完全不负责任的说法，对人家的创作也不负责任。哪有什么你喜欢就好？好的就是好的，垃圾就是垃圾，一定要搞清楚。不可能每个人随便搞了什么东西就都是好的。一个垃圾也不因为你喜欢它就会变好，而且你总是喜欢垃圾，你的审美也会变成垃圾审美。这个没有什么不好意思的，我们就是要知道什么是好是坏。

听众：那我想问一下，“好”的标准是什么？

谭伯牛：一部小说、一幅画、一曲音乐，你要说它“好”，你首先要有文学、音乐、美术这么一个概念；然后，不是说你看过什么文学史之类的，而是你自己要建立你自己的专业史，你用这个做基础，来判断它是一个什么样的排列次序；第二点你要有意识拿它跟同时代的其他人横向比较，这些人在专业史上他们会排在一个什么位置。有这两点之后，你大致就会知道好还是坏。

而且好的坏的一定要斩钉截铁地知道，培养这种判断并能说出这样的判断。一个人为自己建立这样一个精神世界，是不是很愉快的事情？

历史本身没有逻辑，

历史就是一种艺术，

有它的一种趣味

谭伯牛：叔本华《作为意志和表象的世界》，它其中就有很大篇幅是对艺术批评的一个看法，那个很早就影响了我。那里面谈到音乐、谈到美术、谈到诗歌，我文艺批评的一些基本观念都来自叔本华的这本书。那会儿尼采也很重要，重估一切价值，对宗教、对艺术、对哲学、对人类的一些看法，对我影响也很大。

最让我着迷的是《存在与时间》，我当时想了解时间到底是什么。文学或艺术都是在时间中才有它的意义。如果没有时间或者超乎时间，它这种美就不存在。最后发现海德格尔也没有给我答案，因为他那个《存在与时间》主要就写了存在那一部分，时间那块本来承诺是未来要完成，但后来并没有完成。

后来想读《庄子》。因为海德格尔没有给我这个答案，就想到中国的传统里面去找一找看有没有答案。结果发现庄子和海德格尔确实有相通的地方。叔本华也花很大的篇幅讲到，曾经在十七、十八世纪的欧洲出现过一股东方热、中国热，把老子、庄子作为东方所谓古老而神秘思想的一个代表来介绍。孔子，他们认为很不神秘，对孔子的评价不算高。

再后来读得印象深的小说，普鲁斯特的《追忆似水年华》，我看了前面三卷。我现在最喜欢的是纳博科夫。那时候春风文艺还是什么出版社出了他的全集，四本还是五本。后来他的回忆录、文艺批评也出了更多。我还非常喜欢茨威格，海明威我也很喜欢。几乎那会儿比较流行的人文的书也都看。在我们那个年代，上世纪90年代初，很多好书出自三联，《读书》杂志也等于是一个书单。我们这一代人比较普遍的人文教育，就是通过把那个书单上面的书都看过，这样来完成的。

然后中国诗是我们的传统，杜甫我非常喜欢。基础人文的一个知识框架所需要阅读的那些东西基本也都读过。我认为，文学和音乐都是西方的好，但是我们自己的史学有的我认为还可以，主要是司马迁。以前认为中国的史学不如西方，后现代主义史学一来，史学又重新回到叙事的传统。史学和文学之间模糊不清的关系，或者史学它究竟是不是一门科学，这是后现代主义史学强调的东西，我觉得非常好。

我们也不要说什么历史教训。没有这些东西，人怎么会汲取教训？人如果能够汲取教训我们早就进化成高级的人了，我们就不会三天两头还是这么砍呀杀啊。历史就是一种艺术，有它的一种趣味，我一直这样认为。当然这会造成很多人的困惑，因为我们一开口就是“自古以来”，我们很多东西没有逻辑，原来怎样做的我们也要怎样做，这里面没有逻辑可言。

历史本身没有逻辑，很多人把这个时间的先后，理解为因果，理解为逻辑，这是不对的。我们很多人会犯这个错误。先发生了这个事情，后发生了那个事情，就以为前是因后是果。其实它们两者之间没有什么关系，没有真正的逻辑。我们的很多逻辑建立在这个地方，所以我们的史学观念是一个混淆的方面。我觉得我们要通过阅读解决这方面的问题，意识到历史不是我们原来所设想的那样。

太平天国战争其实是广西湖南

两个落后野蛮省份的对决

听众：清朝以来，湖南这个地方英雄辈出，我想请教一下，您认为在地域或者在文化脉络上，它有什么必然性和规律吗？

谭伯牛：没有什么规律。湖南就是出现了近代的湘军和后来民国的黄兴、宋教仁，再前面一点点有谭嗣同，后面有毛泽东。

我曾经做过专题的讲座，《为什么湘军会出现在湖南》或者《为什么湖南出现了湘军》。其实这是病句嘛，出现在山东不就叫鲁军，出现在河南不就叫豫军了？

但确实湘军就在近代出现了，而且影响很大，影响了整个近代中国的走向。湘军出现前，湖南在两千多年的中国历史上根本没有什么存在感。湖南历史上除了屈原其实就没什么名人。山东、陕西、河南、江苏、江西、四川这些才是先进文化省。太平天国战争中广西输了，湖南赢了，其实就是这两个落后野蛮省份的对决——这两个省以前经济不行，政治上也没有什么地位，文化很落后。突然出了湘军。我当时做这种讲座也想解释这个现象，但我到目前为止也找不到合适的解释方法。

有一种可能是，清朝的政治与学术是紧密连在一起的，是由汉学向宋学的转型。中国的传统学问要求精确，宋代以朱熹为主解释经典汉学和宋学。汉学更重视考据，讲一些实在的东西；宋学更喜欢讲人生大道理，讲一下超越性的东西。清朝前期，从康熙到嘉庆，都是以汉学家占据政治的上风。但曾国藩进入到了理学的那个圈子，这跟他将来做大官有一定的关系。

为什么湖南人会信理学呢?理学讲究要对自己狠一点，讲究要有超越性，也就是要求这个人要艰苦卓绝一点。宋代是最讲究享受的时代，加之又在江浙，交通便利，商业又发达，可以享受的东西很多，所以没有什么人相信朱熹那一套。而湖南那种贫穷的地方就会相信，因为年轻人早就知道没什么前途，这边没什么当大官的，没有什么丰饶的物产，也没有什么便利的交通。年轻人很苦闷，也没什么真正的文化，精神世界、物质世界都不怎么样。这个时候朱熹来告诉你，其实我们这短短的几十年不是很重要，我们可以为了一些更高的原则去实践我们这一生，去奉献这一生。大家更愿意相信有一个精神世界，所以理学就成为湖南人湘学的一部分。

整理/雨驿 ]