继《事苗：苗文化的多维观想》在今日美术馆展出，9月25日，该展览的另一板块也在恭王府开幕展出，以此构成一个整体，从多个维度展开对苗族文化艺术的观想，也探索传统与当代之间的转译密码。展览源自艺术家、中央美术学院实验艺术学院副教授邬建安带领学生深入考察贵州苗疆，展览期间，邬建安接受中央美院艺讯网采访，回顾“事苗”以来的经验和心得，对他来说，事苗最重要的是从内核整体把握，以此出发，无限生长……

采访人：张文志（中央美院艺讯网编辑）

受访人：邬建安（艺术家、中央美术学院实验艺术学院副教授）

邬建安

艺讯网:邬老师，您好，现在“事苗”展览已经全部向观众开放，从最开始考察到展览展出，持续了很长时间，当初开始这个项目的时候，您是一个什么样的动机？或者说想做成一件什么样的事情？

邬建安:最开始想的事情其实挺简单的，就是如何从一个传统的文化环境中找到合适的内容，并尝试转化成关于当代艺术的展览，想让传统文化元素呈现另一种鲜活有活力的形态，这也是我们比较熟悉的工作方法。所以最开始去的时候就是想找一个刺绣、蜡染之类的传统艺术门类，但到那儿之后发现还有很多原本不熟悉却很有意思的东西，比如用来装饰盛装的银器，还有锡绣。真正到了苗疆就觉得最开始的想法远远不够，觉得还有些特别关键、核心的东西没有把握住，但也不知道是什么。其实到现在我也很难描述它是什么，其实就是一种感觉，是你对它一种整体的感觉。

我们的工作方法，有时候需要把对象分解开，比如分解成手工艺、材料之类的概念，面对我们相对熟悉的文化环境，这种方法是比较有效的，可以在对象中迅速找到能激发你情感、能量的内容。但苗疆是相对陌生的环境，你就很难简单地把它拆解为刺绣或其他什么东西去认识它。我觉得这里面有一种东西不妥，但又说不上来是什么。

与苗家大院苗耀升交流

艺:您刚才讲了自己最开始的想法以及初识苗文化的惑，这次活动还有很多中央美院实验艺术学院的学生参与，他们的情况是怎样的？他们之前了解苗文化多少？

邬:我们同去的学生也没有苗族学生，大家之前翻阅了很多材料、资料，我也推荐了很多书给大家，提前做一些知识储备，比如关于苗绣、蜡染的图录，大家也翻阅了一些学者做的研究。但是说实在的，你不来到那个环境，你是捕捉不到真实感觉的，或许那些东西就只是漂亮的图案、精彩的手艺，但它灵魂的东西、内核的东西不在那个环境里你是体会不到的。

艺:我们在展览看到的只是作品的形态，但作品背后的故事就知之甚少，我们也好奇这些作品是怎么诞生的，这就跟你们在苗疆的感触和考察实践分不开。“事苗”之事，你们在苗疆具体做了哪些？有哪些心得收获？

邬:我们刚开始考察的时候，都是懵的，其实这跟我说的那种难以描述的整体感觉有关。在苗疆，车要开很远才到一个村寨，虽然现在贵州每个县都通了高速公路，但还是要花挺长时间才能到一个寨子。这过程中就会有很多奇奇怪怪的体验，车在高速公路上行驶的时候，大多数时间看到的都是绿色的山，然后偶尔一小块彩色地方是人们居住的村寨，一路上绿山高低起伏，下雨天还会有云雾，这种节奏感会让你产生幻觉。这种空间上的距离感和隔阂感，加上那边舒适的自然环境，会让你感觉所有的节奏都变慢了，而且在那考察很长时间也会让你慢慢习惯这个节奏。

织金蜡染艺人杨晓珍

同时，我还发现生活在那些地方的苗民会用非常多的时间去做一件衣服，虽然她们平时都有很重的农活要做，我感觉他们对于一个手艺的理解跟我们是有很大差别的。在某种程度上来讲，我们其实不太能理解那样的时间感，很难理解那样一种劳动时间投入衣服是怎样的体会。我们在那个地方，还有一点让我们印象特别深，我们跟他们就是萍水相逢，他们会拿出酒很大方的让你喝，其实他们并不富有，但就是会把自己都舍不得喝的酒给我们喝。他们对于物质以及人际关系的态度，对我来说也是很特殊的体验，在这个文化中生活的人们，在很多基础层面上的理解和体会跟我们不同，然后你才会想起他们做的艺术为什么是那个样子，就是他所有作品都会融入请陌生人喝酒的那种体会。可能这就是我说的那种无法名状的整体感，是你进入他们的生活，感受他们的生活节奏，观察理解他们的生活方式，跟他们一块喝酒才能把握到的。

邬建安向老人们问询苗族古歌

艺:苗民对于时间、空间、物质的不同感受，带给您启示并最终促成您展览作品的完成？

邬:对，这个非常关键，就是刚刚讲的我想要一个整体的感觉，虽然很难言说，但落在具体的作品上就是《大身体》。在神话里有盘古的故事，这是我们汉人的故事，苗人也有类似的神话，就是我们脚下的大地是怎么来的，是开天辟地的先祖用身体换来的。这个故事就变得非常有力，它让我找到了能够把那感觉拿住的一个契合点，在我的作品中，身体就变成了一个巨大的东西，它有一个头，有一个帐篷，也有竹林，这些东西在我看来都是身体的组成部分。《大身体》把美术馆白墙的空间给替代掉，它变成了一个抽象化的分散的身体的感觉，在这个身体里面长什么东西都是可以的，可以长出来刺绣，可以长出来蜡染，也可以长出来学生新创作的当代艺术。它就变成一个活的东西，变成一种可无限生长的关系。

施洞姊妹节

艺:我们看到苗文化给您作品带来的启示，考察其实是互动的，苗疆有着本来的文化形态，您关于艺术的创作方法和观念是不是也给他们带来一些触动？这个展览也有很多苗疆本地的手工艺人、艺术家参与其中。

邬:这个我其实判断不清或判断不准，他们到底是怎么想我们的。我们在苗疆考察、做艺术，很多苗民都是很友善的，但要说理解我们在那做的事情，这个可能不太现实。相当一部分手艺人是不是跟我的想法一样，这个我不清楚，但确实很好奇或者很希望知道我们在做什么，他们也愿意介入了解。至于为什么这样，我也不太清楚，我们接触到一些手艺非常好的苗绣传承人对于跟我们一起做点什么事情，是非常开放的胸怀，非常开放的心态，至于什么结果，他们自己也不知道。这个共事的过程中他们也有很多彷徨和恐惧，因为我们所做的东西打破了他们原有的一些做法和边界，让他们觉得做这个东西有可能不好。我觉得这实际上是一个文化惯性或传统惯性，如果说不按照原来的方式去做的话，这个东西可能就作废了。就像我们一直画素描的学生，让他开始做一些别的非写实绘画的时候，他也有一种类似的恐惧，但我们周围的环境比较开放，所以走出来比较容易。但在大山里面，他们很少见到其他东西，但是你跟他说换一种方式，换一种方法去思考，他真的会觉得危险。

同时，这个地方我也觉得有一个很关键的思考，就是苗人的艺术形式很精美、精细，几乎没有粗制滥造的。但不管它多精美，它们总是在边框范围里面发生，比如刺绣，他们会画一个方框，这个地方是绣的位置，周围是不绣的。我觉得这跟他们因生存环境、地缘特征形成的审美心理有关系，就像我感触到的村寨自然形态，村寨之间相隔一段距离，村寨里面是彩色的，外面是自然的大山，边界里边是自己的家，外面则不是，我们都习惯在自己家里面做一件事情。这种生存经验决定了人们的审美心理，人们真的会觉得这种边界清晰的图像是美好的。而且这也与人的心态有关，一些东西我们在贵州觉得特别好看，但买回北京后突然觉得相当一部分魅力消失了，因为北京这个城市的特征和它的地缘经验不一样了。我就想假如有机会让苗绣离开边框，突破这个边框，那带来的影响不会是简简单单图像或美学上的影响，它实际上是一种世界观的影响。

邬建安《大身体：我们的身体来自祖先，乃一切奇迹降生之地》 2018 尺寸可变 绞扎布料、手织土布、着蜡丝绸、着牛皮胶布料、蜂巢、电灯等

摄影：郑嘉燕

艺:这是不是一种传统的、民族的文化与当代艺术的共生状态？

邬:有些东西跟现代感觉有隔阂，跟当代之间有不能对接的地方，其实每种传统艺术一定有它不同的问题，苗族也许是这个问题，也许也有别的问题。我可能只看到了这一层，如果这在一层被我们发现了，我们就有机会让苗族的东西当代化，我们生活在都市，可能会觉得封闭的图像有点不对。因为都市的地缘特征完全是连接在一起的，这样一种带有边框的艺术在这个环境中就有不适感，所以我觉得讲苗族传统艺术的当代化应该在这个点上做一些努力。

艺:这次活动也是中央美术学院实验艺术学院的教学，我们在传统语言的转换方面有着成熟的经验，这次长时间的、系统的深入考察对学院教学是不是带来新的促动？

邬:实验艺术学院这个工作方法是从吕胜中老师那个时候就开始的，他就很强调在地考察的重要性。我自己原来也没怎么走过少数民族的地区，少数民族文化确实有它特殊的地方，给我感觉最强烈的就是那种整体感，就是你需要进去，需要去喝他们的酒，需要体会感受他们的生活和地域上的差异特征。这些东西捕捉到后，你才知道他们刺绣的味道到底在哪或者刺绣当中不可动的东西在哪，以及哪些东西可以发生转化。我觉得这个东西不在那个地方深入体会的话，就只能停留在表面，比如简单对待的话就抽出两个符号、图形，再以现代感的方式组装。这种方式也不能说不好，但是没什么含量，就是谁都能想到这种方式方法。一番考察下来，觉得这个东西挺好的就把把它拿走装到你的作品里面去，这种方式叫嫁接，嫁接有时候能结果，大部分结不了果。将桃树的枝插到柳树上，想着能变成像柳树但能长出桃子的果树，这不一定能实现。所以需要深入的考察，对它有一个完整的体验，探究他们的艺术为什么会是那种形态，你可能会有一些自己的心得。在这个基础上再去做创作，我想至少方向会更明确，信念会更坚定。

《事苗：苗文化的多维观想》 今日美术馆

艺:这个展览一部分于九月初在今日美术馆展开，另一板块前几天在恭王府开幕，展览拆分可能是因为空间，那拆分的逻辑是什么呢？这关于展览整体的策划思路。

邬:恭王府部分的展览主要还是强调传统多一些，以及传统向当代转化的某种可能性方式。在今日美术馆的那部分可能更多的把对苗的多种多样的思考，多种多样的理解融进去，当代艺术的表达不是说一定要用到传统手工艺，甚至我们有很多作品都没有用到传统手工艺，它主要是表达对对象的一种体会，对文化的一种思考。在恭王府这边更多的强调传统手工艺如何能够转换成当代的展示方式，以及一种当代创作语言的探索，还是很明确的讲非遗的手工艺部分。简单来说，展览两个部分落脚点不一样，恭王府部分落在传统多一些，今日美术馆部分更加关注传统转化的方式和结果。