本期播客我们关注的产品是语雀，邀请到的嘉宾是语雀的总负责人玉伯和产品负责人镜同。语雀是蚂蚁集团旗下一款想做下一代文档和知识库的产品，我跟语雀的两位话事人聊了语雀的发展来由、产品定位和世界观。重点放在了语雀跟内外部关系的八卦和拷问上了。
要知道，语雀面临这个外部的关系可不止是跟文档类、协同类产品竞争的问题，还包括在阿里生态这个体系内跟钉钉是什么样的关系，明明现在集团对钉钉的投入更大，语雀还是一个技术中台发起而非业务团队发起的项目，为什么语雀没被钉钉收编。以及语雀跟蚂蚁集团和支付宝的关系，一个文档和知识库产品，蚂蚁为什么要持续砸钱，跟主要做支付和理财工具的支付宝又是什么关系？包括语雀说要「为每一个人，为每一个团队，提供优秀的文档和知识库工具」，那语雀到底是2B还是2C的，怎么看待文档类产品天花板和频次问题，都是灵魂拷问。但好在玉伯和镜同两位同学非常坦诚，完全没有回避这些问题，聊得非常透彻，推荐从业者、产研同学还有想在大厂内部创业的朋友关注这次对话。
我们的对话整理删节完大概一万五千字，可以分为三个部分。第一个是在团队侧，语雀是怎么在一个大公司内部去做一个创新产品，尤其发起方还是技术平台。第二在产品层面，我们聊了语雀的世界观，就是为什么要做这个产品，想要去解决什么样的问题，对它的定位是什么？因为语雀它不是一个消遣娱乐的东西，它是想要基于这个空间来做知识结构性的产品。就是感觉有些是在逆时代潮流而动。最后在市场侧，玉伯和镜同也分享了他们怎么去定义目标用户、市场规模的事情。其实，语雀最大的对手是手机备忘录。
潘乱
语雀跟书很像，都是非常推崇结构化，推崇偏向于沉淀的那种感觉。所以我好奇一个点，就是语雀诞生的背景是什么呢？为什么当时蚂蚁金服要来干文档这个事呢，诞生之初你们对于语雀的期待是什么？
玉伯
开始做语雀是 2016 年，当时在蚂蚁集团技术线的体验技术部，我们策划了一个叫策马扬鞭的内部赛马机制，鼓励团队同学自主组队，去做一些自己想做的产品，这是语雀诞生的契机。
当时蚂蚁在做金融云，有大量技术文档要写，同时阿里内部很多团队都在用 Confluence 或 Wiki 搭建知识管理体系，每个大团队都有一套，没有统一。基于这个大背景，我们就在想，是否有机会通过一套更好的知识库产品，去把公司内部的 Confluence 和 Wiki 给替代掉。这是 2016 年起步期，那时语雀还叫云雀。
最开始我们有借鉴业界的一些产品，比如 Google Docs ，采用大家熟知的在线文档结构，就是文档加文件夹的形式来组织文档。2016 年语雀在线文档版本推出时，很多团队并不太怎么用，在线文档貌似不是痛点。然后我们就思考，怎么往前迭代，什么才是知识沉淀，开始借鉴书的目录结构来做文档组织。这就到了语雀内部孵化的第二个阶段，聚焦文档的结构化组织，打造像一本书一样的知识库。2017 年，我们做了一个比较大的版本更新。
这个版本上线后，很快在技术团队传播开，用户群体也从前端和设计师为主，传播到后端、产品、运营等人员，在很多团队里面就自发用起来了。到 2018 年，在阿里内部语雀已达到几万日活。当时我们都觉得很神奇，这个项目没怎么推广，它就在阿里内部流传起来了。
从 2016 年到 2018 年，是语雀的内部孵化期，花了 3 年时间。一直到 2018 年 1 月 8 号才正式从阿里内部走向外部，我们做了一个公开版本， https://yuque.com/ 正式上线，也是这时从云雀改名为语雀，开始正式语雀之路。
镜同
我的经历挺有趣的，分成三部分。第一部分我是一个平面设计师，做书籍封面和装帧的设计师。第二段经历是进入了互联网，做交互设计师。第三段是做产品经理，在语雀做产品经理这样的一个职能。我说有意思是因为我好像从毕业开始，当时选择做书籍设计，完全就是因为自己喜欢这个东西才做了这个行业。然后辗转了十年的时间，然后又回到了，不能说是书籍吧，但是它有一些那个相似性的一个行业，我觉得这个也算是一个缘分，我自己觉得很开心，能够在这样的一个产品里边让自己能够发挥一定的价值。
我是 19 年来的蚂蚁，当时参与语雀这这个产品的设计，有两个记忆特别深刻。第一个就是我刚进入语雀的时候，因为语雀是你想写个文档，必须在某个知识库里写。当我去建这个知识库的时候，我会发现这个目录结构，给我的感觉还挺震撼的，因为没见过。就是互联网对于交互设计师有一个定义，就是说不要去创新，争取用大家熟悉的方式来做设计，这是最容易被大家学的。我在想，为什么语雀选了一个这么傻的方式，为什么要不一样？
但是我后期看到很多语雀用户给我们的评论，有一个评论很有意思，就是说觉得语雀是一个很有气质的产品。后来我们就分析，其实它有很多的原因，比如说 UI 的颜色、布局，但其实里面很大一部分是因为我们在知识库目录这块的设计，让很多用户跟书产生了共鸣。所以大家觉得语雀这个产品是很不一样的，他很有气质，它跟其它的在线文档不一样，我得好好的在里边多学习。
潘乱
镜同你从做书的设计，到最后做一个偏向于知识库产品，但它有书的气质，这种感觉就是，所有无目的的行为，都有一个结果在等着，就是冥冥之中这种感受。
镜同
对，之前乔布斯有一个演讲，讲了三个故事，然后最后他落到一个结论，大概意思是说你过去人生经历的每一个你以为没有意义的事情，都会对你的人生产生巨大的意义。我当时看到语雀就想到那句话，我觉得还挺有意思的。但语雀知识库这个目录的设计，不是我做的，是玉伯做的。
玉伯
谈到这个，就是语雀知识库像书一样的设计，最开始的启发并不来自于书，而是来自于当时程序员很喜欢的一个开源社区—— GitHub。我们最开始借鉴在线文档，但程序员好像并不太喜欢 Google Docs 这种偏网盘的产品。很多程序员对 GitHub 有天然好感。语雀第二个版本借鉴了 GitHub 的层级结构，GitHub 里最核心的概念是代码仓库，语雀早期我们并不叫知识库，我们也叫仓库，就是文档仓库。当时语雀的定位是文档界的 GitHub。
潘乱
这刚好解决我一个好奇。不管是谷格文档还是国内 WPS，他们努力方向都是为了兼容 Office ，但你说语雀的方向其实是更偏向于 GitHub 代码仓库那边。那你给我描述一下， GitHub 它是一个什么样的产品，它有一个什么样的精神？
玉伯
GitHub 这产品挺有趣的。我自己十几年一直在做开源，非常早期就喜欢 GitHub，现在都还会去逛。在我的感知里，整个语雀跟 GitHub 蛮像。GitHub 可分三个层次去看：
GitHub 第一层属性是代码仓库工具。很多公司用 GitHub 的私库，是作为一个代码仓库的代码管理工具去用。很多开源项目，包括公司的私密项目，都会用 GitHub 做 codebase 工具。
GitHub 第二层属性是代码协同工具。比如开源，就是你跟社区里的一些朋友一起写代码。如果公司用，也是公司的一些项目一起通过 GitHub 来做代码协同甚至简单的项目管理。
GitHub 第三层属性是程序员社区。GitHub 是全球最大的程序员社区，它不光是一个工具，它很早就有社区的味道。很多程序员会逛 GitHub。GitHub 的首页是一个公域广场，可以发现很多有意思的项目，比如本周有哪些项目在趋势榜上，哪些项目是最受大家欢迎的。
潘乱
语雀在阿里跟蚂蚁内部，是一个怎样的使用情况？它是怎么一步步被更多人接受的？刚才玉伯说在 18 年每天就有几万人在用语雀了，当时在阿里已经算是覆盖一半日活了吧。
玉伯
对，当时差不多已有阿里内部员工的一半日活。在阿里内部的推广过程中，主要是靠自发传播，但中间有几件事情还挺关键。
第一，语雀支持 Markdown 语法，很多程序员都习惯用 Markdown 编辑器来写文档，发现语雀可以在线支持 Markdown 语法，这点直接就吸粉了，这是很大一个因素。
第二，程序员在阿里占比超过一半，程序员这个群体一旦用起来之后，扩散效应很大。比如会主动推荐 PD（产品经理） 把 PRD 也写在语雀上，方便协作。程序员是产研流程里的关键一环，可以让很多上下游也用起来，比如测试、产品、运营、销售等角色，自然而然就扩展开来，带来了不错的网络扩散效应。这是第二个主要因素。
第三个因素是，在中间也借助了一些自上而下的方式。当时内部有很多 Confluence 系统，但彼此没打通，是知识的孤岛。于是我们就在尝试推动整个公司把 Confluence 统一迁到语雀，这是一个很核心的点。
语雀在阿里内网，目前日活稳定在 11 万以上，在整个阿里是 Top 3 的内网应用 ，仅次于钉钉。
潘乱
你提到钉钉，我好奇，就是语雀是由你们这个技术平台孵化出来的，为什么还没有被更强势的业务团队给收编掉。
玉伯
这个问题，我觉得挺坦然的，因为在内部也讨论过很多次，同时我觉得也是一个必然。第一我觉得语雀在技术团队孵化出来，是因为程序员占到阿里总员工的一半人数以上，语雀主流用户就是技术人，这是在技术团队做出来的天然优势。然后再说说语雀跟钉钉的关系，两者产品定位其实并不相同。文档的话我觉得是要分三层去看。
第一层是本地文件。财务法务等一些正式的公司文件依旧要用 Word 或 Excel 去做。这一层文档是本地文件，目前 Office 文档是老大。
第二层是在线文档。像 Google Docs，国内早期的一起写、石墨文档，也包括钉钉文档、腾讯文档、飞书文档等，这些文档产品的基础定位是在线文档。在线文档要解两个基本问题：第一个是 Office 本地文件的在线存储，第二个点是传上去后还能在线编辑。基本出发点是对 Office 文档的兼容性和在线编辑。
第三层是在线知识库，是文档的在线协同编辑以及组织管理。语雀从一开始，就在思考一堆文档如何组织，如何形成有生命力的知识库。从 2017 年开始，语雀就已笃定核心价值是知识库，而不是在线文档。
产品是分层的，包括本地文档、在线文档和在线知识库三层。语雀跟钉钉是协同关系，现在内部基本上是同时用钉钉和语雀。
潘乱
我看语雀官网上留的扫码加群是企业微信不是钉钉，你们内部关系真的捋顺了吗？
镜同
大概在两年前，我们确实用的是钉钉来维护我们整个粉丝用户社群，然后碰到很多的反馈，就是说你们有没有微信？因为很多人是不用钉钉或者他用钉钉，他也是工作，他那个使用场景跟在语雀上是不一样的。这是一个很朴素的原因，就是基本上市场上大多数人都会有微信，但是不是每个人都有钉钉。那我们在想这个事情还是这个要以用户为中心，把用户作为第一位。然后再看内部关系。其实是从这个决定来看，我们最后就是选了这个企业微信这条路。
潘乱
我想到一个点，就是你像谷歌文档，就是他做了好多好多年都没有支持斜杠插入这个功能，就是block，可能就是因为 Word 里面有这个功能，怎么兼容导出 Word 呢？我是说这都是非常大的路线选择，那语雀在产品演进上会跟其他文档产品有什么不同？
玉伯
这个还是蛮大不一样的。刚才已提到这个问题，当时我们也挺好奇，Google Docs 做得很早，2004 年就很牛了，是业界标杆，但在 14 年后，Google Docs 的迭代就比较缓慢了。同时开始出来 Notion 、Coda、AirTable 等一些硅谷新型文档产品。
回到语雀，第二个版本就已确定不跟随 Google Docs 等在线文档方向，语雀的重心不是 Office 兼容性。Google Docs 有可能是被它的既有用户群体绑架了，它得保证现有这波 Office 用户的兼容性。
镜同
金山最主流的文档产品叫 WPS ，但它还单独做了一个金山文档，就是天然业界把在线文档和这种本地在线和纯的叫做云原生，它是不一样的概念，连同一家公司做文档他都会分开来处理这个问题。我觉得其实对于很多使用文档的用户来说也是分得很清楚的。比如说用户有一个本地的文档，如果你不能导入 Word 或者导出 Word 有问题他就炸了。用户觉得你这是做什么的，它是不一样的心智。
潘乱
我好奇现在语雀是一个多大的团队规模。因为你们要做的事情，如果到最后你的同行是 Office 是飞书文档是钉钉文档这种的话，别人的团队都是比你多一个零两个零，你们的团队规模是否会限制你们实现愿景？
玉伯
现在语雀团队的人数跟钉钉文档或跟飞书相比，都是人数远远不够。钉钉应该有个一两千人，飞书的话业界盛传几千人。回到语雀，我们当时也有这个焦虑，但是后来发现，较小的团队规模，反而是我们的一个优势。
最大优势就是，逼着我们做取舍，逼着我们很早期就要想清楚产品定位。当下我们对产品定位想得很清楚，语雀的核心竞争力，是知识库，而不是在线文档。这让我们节省了大量人力。语雀的基本盘，是在保证文档编辑器好用的基础上，如何在知识库层面上做出有特色的竞争力出来，去围绕这块创新。语雀在产品定位上会变得更精准，同时越做越有信心。
以产品定位再去看团队规模，很有意思。认真去看钉钉或者飞书，他们也有知识库，但去问他们团队真的去做知识库的人员有多少时，会发现钉钉是个位数，飞书人数也不多。反而是语雀在知识库的投入，在人数上具备近十倍的压倒性优势。钉钉文档也好，飞书文档也好，包括腾讯文档，他们的定位很庞大，会使得他们在知识库上的投入很克制很有限。实际情况也是这样，他们需要为 Office 的兼容性耗掉很多人员，然后又要做套件去对齐 Office，团队 90% 的人就耗进去了。
但是语雀没这个顾虑，Office 兼容性不是语雀的特色。语雀对 Office 的兼容性，我们只做了预览和导入导出。我们发现，很多用户把 Office 文件传到语雀，更多后续行为是阅读。我们通过预览让用户可在线阅读文件，已解决文档在线化的大部分需求。
镜同
其实我们也经常被问到，比如说语雀跟这些大的套件该如何竞争的问题。我的看法是这样的，首先我们经常会做一些市场的调研，你会发现整个市场的生态是非常非常大的，比我们想象的大。有的时候我们以为在竞争，实际上那个竞争并不存在。当我们把这个产品做好之后，我们作为一个 小团队，争取合理的利润，能够让自己团队活得好，能给用户带来价值，这已经是很好。然后再往上说我们的体量要做到钉钉或者飞书那个层次来看，我觉得那是很后面的事情了。所以现在我们倒没有特别的去担心跟钉钉或者说跟飞书的一个竞争关系，我们更关心怎么把产品做好，让喜欢语雀的人能够把语雀用好，然后赢取合理的利润，我觉得这是很关键的问题。
潘乱
我看语雀的 slogan：用语雀，构建你的数字花园。这数字花园是什么意思啊？我第一反应它其实不是笔记，当然当年印象笔记也说要做人的第二大脑这种。
镜同
这个问题真的有点难，因为数字花园这个概念并没有一个特别准确的定义。但从六几年有计算机早期就有这个概念，一直到 2015 年华盛顿大学的一个教授准确地提出了数字花园。
什么是数字花园呢？在我看来，数字花园是一个围绕某个人或者说围绕某个主题形成的一个像花园一样的一个知识集。如果说得更具体一点，一个叫花园，一个叫溪流，这是两个对立的概念。溪流的意思就是一般来说就是以时间为维度或者是以推荐算法为维度，以关注为维度形成的一个 feed 流。那花园更像是以主题为核心。所有的景观汇聚在一起，它不是以时间为维度的，是以你整个的知识体系为维度的。我觉得这是数字花园，跟刚才我们讲的溪流有很大的差别，这是我对数字花园的一个理解。
玉伯
数字花园最简单的一个理解，是新一代博客专栏。每一个个体都可以构建自己的知识体系，这个知识体系的载体就是数字花园。
数字花园跟传统的博客专栏又不一样。仔细去看的话，博客专栏的主页依旧是一个信息流，最新文章一般在最前面。语雀会进一步尝试借鉴维基百科，更有结构化的去组织知识，会形成一种新的网状连接，每个节点又是结构化的，我们把这个东西称之为数字花园。
和传统博客专栏不一样，数字花园是可以私密的。很多知识体系都如一座座冰山，一座冰山一般有 6/7 的部分是在水面以下的，但同时有 1/7 的部分是浮在水面以上的，是想分享给他人的。人的这种交流和被认可的欲望，一直存在。数字花园可以同时满足私密和公开两种场景，去构建一个人的完整知识体系，能够一个人不断积累成长，也能够公开出来，和朋友分享交流，共同成长。
潘乱
我看你们还会强调另外一个概念，叫知识的全链路，就是说语雀想要做个人知识闭环工具。这块你们是怎么理解的？
镜同
这个词应该没有对外，是我们自己内部聊这件事情的一个看法。语雀是在做知识的构建与分享这么一件事，那到底什么叫做知识的构建与分享？其实建的意思就是创作，然后构的意思就是整理，分享的就是分享。全链路其实就是知识的创建、整理、分享。
那为什么说我们想把整个过程全都做好？是因为这里边其实每一步都有很强的相关性，一步做不好，其实整体是做不好的。比如说你写了一个很重要的东西，它如果没有很好的整理，那这个东西它就会消失，因为你不好找，整理的目的不就是为了找嘛。那当你把一系列的知识整理好之后，其实很有一部分人他就会有冲动，希望给社会带来价值，或者说这是人最原始的冲动，就是希望自己做的好东西能够被更多人看到。这是我们所说的知识的一个全链路。
当然我们在创作这个过程，我们在产品设计上做得也比较细。比如说我们之前聊到创作，更多是聊到这个文档的能力，那你也会看到我们最近两年在做这个小记。为什么做小记？是为了降低创作的压力，因为上来之后让你正襟危坐写一个文章，这是一个很困难的事情。所以我们要做小记这样的一个产品，让你把自己日常生活中的一些灵感想法快速地记下来，不至于丢掉。然后也许通过标签或者其他方式把这个东西整理出来，当你写文章的时候就可以用到，然后快速顺利地把这个文章写出来，然后整理分享，这是我们所强调的全链路的一个价值。
潘乱
你提到小记，我就想起另外一个产品，就是少楠他们做的那个 flomo ，他其实也是在解决这个记的问题。但是只一味记也不对，还得让这个内容变得有用，对他人有用或者说被唤醒，不能是只是自己完全建一个知识仓库，所以后来少楠做了一个小报童。我就好奇你怎么看，语雀这个小记和知识库是不是跟这个 flomo 和小报童有点像。
镜同
其实两三个月前，我跟少楠还见面聊过这个事情。其实我本身也是 flomo 付费用户，小报童我也是订阅用户，我都在用。然后我觉得 flomo 从功能上讲，它是一个小而美的产品，它解决的是一个单点的问题。少楠他也必须要承认一点，就是目前不可能用 flomo 来写文章，也不可能用 flomo 去跟别人做协作分享文章。后边他不做，他只做前面这一环，他计划把这一环做好。
包括小报童，你说他做了分享，但实际上小报童的分享这个产品的定位跟语雀是不太一样的。首先小报童他所鼓励的是当你订阅一个创作者的时候，这个创作者他所产生的内容是那种比较短的，能够给人瞬间带来一些知识的价值或者感悟的，都是很短几百字。他并不会去做一个知识体系给你看，他还是一个基于个人的溪流，而且这个溪流它的要求是比较短小。所以如果讲创作和分享，确实这两个词我们都用了同一个词，但实际做的事情差异还是比较大的。
玉伯
我感觉 flomo 跟小报童做了一头一尾，就是记录和最终的消费。少楠在抓这两个点其实也挺有意思的，我觉得很多时候都是基于现有人员情况和一些产品想法去做的。在少楠心目中，他曾经分享过一张大图，里面好多想法跟语雀类似。
潘乱
镜同经常提到溪流这一概念。其实 feed 这个词就是溪流的意思，当然他还有一个意思就是饲料。溪流和花园，其实有点类似于抖音或者 Instagram 相较于 Pinterest 的那种感受，当然语雀比 Pinterest 更加结构化，收集和整理都是那种更具框架性的。当前世界都被这种基于时间的信息流这种形式所统治，但你们想做的是基于空间的这种更偏框架性的知识，做更专业的收集跟整理。你们怎么看基于时间的信息流和基于空间的知识，为什么？
镜同
首先这是一个现实，现在整个内容生态全都是围绕溪流来做的。我们所提倡或者我们做的这种偏主题式的偏框架式的这种知识体系，他在整个内容生产这块占的比例很小。现在溪流所占据的内容的比例过多，所占据的用户的关注度过多，我觉得这个平衡是有一点不对的，有点过了。但是我们做这个东西倒不是苦大仇深，说我们要跟溪流去做一个抗争，而是这里我们确实看到了很多市场机会。
因为溪流它在整个社会运转过程中它足够大，大到让大家觉得好像就已经是全部了，但实际上真不是这样。我们是看到了这样的市场机会，然后才希望做这样的一个市场。
但是我绝对不排斥溪流，我觉得它给人们带来了快乐，让人们可以更快地获取到信息，新闻就是特别好的一个东西。我只是觉得这个平衡是有 A 的市场，就有 B 的市场，我们只是选择了那样的一个市场罢了。
潘乱
在大公司做产品不是应该看到一个更大的市场，然后你从一个大的市场容量里面去切吗？就是你们是在做这个产品时候是如何思考的，就是公司到最后都是要讲究商业回报的。
镜同
我这样觉得，就是做产品有两种方式。一种就是我作为一个商人，我去分析整个的市场需求，去看到某一个市场的痛点，然后再去决定我做什么，如何赢取市场机会，这是一种方式。还有一种方式就是语雀的方式，就是我们就是以玉伯为首的这个初创团队，他本身很喜欢这个行业，很喜欢这样的工具，首先是为了让自己变好，其次是为了让自己周边的变好，再次才是整个市场，是这么一个过程产生的产品。我觉得这两者方式没有什么对错，就是每个人做事方式不一样。
玉伯
谈到这个话题，分享一下我的想法。身边一些朋友都在创业，我内心也一直有颗创业的梦，包括现在做语雀，我内心认定也是一种创业，是在大公司的内部创业。
之前听播客，说创业有两种方式。一种是跳悬崖，先跳，在下降过程中寻找方向。这种方式，能倒逼创业者疯狂寻找机会，因为这样才可能有微小机会在触地之前起飞。这是很多创业公司的选择，先出去干，过程中找到起飞机会。
回到语雀，我们的选择更像唐僧式的创业。一开始唐僧就有去西天取得真经的强烈信念，然后才开始西行。在过程中，开始组建团队，把一路上遇到的各种困难搞定，一路有很多磨难诱惑，唯一不变的是初心。我们称之为语雀西行之路。
镜同刚才说的，我们最开始的一个想法是，基于时间信息流的产品太多了，可能有点失衡，基于空间的知识产品如果能做出来，价值会很大。我们希望做点事情，让当前的一些生活方式、工作方式，能够相对脱离时间流，拉回一点平衡，让生活和工作都不再那么焦虑，能更平静一些。
这跟我自己的一些早期经历相关。我是程序员，程序员很多时候比较内向，不太擅长跟人沟通。我们发现无论是工作还是生活，如果有一种方式能够减少时间打扰，沟通能更异步化，能把时间掌控在自己手上，这样一种生活或工作方式，可能是一个更好的未来。这是一个机会点，能让我们自己发生改变，同时让公司也变好点，这是语雀在工作或生活方式上的初心。
镜同
潘乱你知道读库吗？刚才你提到这个，我就突然想到两种创意的方式。我以前做书，有两个出版社我挺喜欢，一个是读库，一个是理想国，这两个是我挺喜欢的。然后我再介绍一个出版社叫中信出版社，中信出版社在国内是响当当的，很厉害的，出版社书的书质量也非常高。我们之前都有过合作，但你会觉得读库和理想国做出版社和中信是不一样的，我跟他们的编辑对接，编辑跟我的说话的语言体系方式，如何做事情也是非常不同的。
就刚才我们提到说你到底是在现有市场找机会，还是说你自己想做什么已经想清楚了，是这种跳崖式的还是西行式的唐僧式的。我觉得我很早的时候就感觉我更喜欢理想国，更喜欢读库，中信也很好，我也买很多中信的书。但是如果在这两者，我更喜欢匠人的这个感觉，所以我觉得语雀也比较符合这样的气质。
潘乱
所以在小红书里面，包括我自己使用，大家认为语雀都是一个气质上很不一样的产品，甚至是很不阿里很不蚂蚁的产品。但刚才玉伯提到唐僧西行这个概念，就是唐僧西天取经，他是先上路再有同行者，你自己先有一个宏愿，要去西天取经，然后像是白龙马、孙悟空、猪八戒、沙和尚都是在路上遇到的。同时他还得有皇帝哥哥给他的通关文帖、给他的赞助。
所以我想问个点，就是在大公司内部创新做创业，跟外部创业相较的话，它有什么不一样呢？内部创业其实成功率并不高，它难在什么地方？
玉伯
在大公司内部创业，有一点比在外面创业轻松很多，就是不用为下个月的工资发愁。但是除了这一点不同之外，其他都是一样的。要去看市场机会在哪，要去定义产品的 PMF 功能，很多决策要考虑投入产出比，要定义阶段性里程碑，要不断招聘同学进来，要关注团队的健康发展，还要不断说服上级老板认可并持续投资，这些都是一样的。
我们在内部真正遇到的可能跟外部不太一样的，反而是语雀作为一个创新产品，跟公司的关系是什么？跟公司现有业务的关系是什么？这两个问题会被经常挑战。比如几年前，经常被问的是，跟钉钉文档是什么关系？为什么不去钉钉文档做？或者两个团队为什么不合并。
潘乱
现在外界也好奇这个问题。
玉伯
外界好奇，在里面倒还好。语雀是一个比较慢的产品，语雀的真正定位，很多外部用户并不了解。语雀有文档，钉钉也有文档，都在阿里生态，会以为是同一类产品，因此外界就会好奇上面那些问题。
在内部，这块的质疑声已小了很多。这过程中，我们也曾尝试过，想和钉钉合力，做一个阿里文档出来，不叫语雀，也不叫钉钉文档。但在讨论方案过程中，发现合并带来的问题，会远大于好处。各自当成两块业务去看，反而更有利于各自的发展。
这过程中，必须感谢当时钉钉的负责人无招，我觉得无招是语雀的贵人。在无招眼里，他一方面会围绕钉钉去做很多事情，但同时无招做钉钉也是一个内部创业过程，他懂得里面的艰辛。无招当时有一句话，让我印象很深刻。当时他跟我说，玉伯你们做语雀太不容易了，你们要好好做坚持做。你会发现，其实很多时候，外面的一些声音，跟里面的实际情况是两回事情。
一定程度上，语雀跟钉钉只是大小不一样，钉钉已达到了一个较大规模阶段，语雀还处于钉钉的早期阶段，整个内部创业经历过程都挺难的，反而能彼此体谅。现在钉钉负责人不穷也一样，不穷经常遇到我的时候会说，玉伯你赶快让语雀上钉钉，我帮你推一把。他很希望语雀能够作为一个非常好用的知识库工具，能够在钉钉开放平台露出。
潘乱
我觉得无招找你聊，希望玉伯你在语雀上好好坚持这一点，真有点那种创业者惺惺相惜的感受，就是前续大家都经历过很多的磨难，我懂你那种。
玉伯
是的，这个还挺明显的。在内部也经历过当时团队的定位危机或自我怀疑，包括被其他团队怀疑，一直到2019年才真正走出来。我们还遇到过第二大质疑，就是很多人会说，语雀跟支付宝是什么关系，跟蚂蚁是什么关系。一直到去年，我们才真正把这个问题从自己内心，包括从公司的定位层面上彻底解决掉。
解法也很简单，就是自己要想清楚。回看支付宝的发展，很多媒体谈到支付宝，会说支付宝是支付工具，是理财工具，跟金融相关，很多时候媒体对支付宝的定位，会停在支付加金融上。但我觉得，支付宝比较厉害一点，就是支付宝从来没停下脚步。支付宝真正在做，是数字生活的开放平台，除了支付和金融的心智，拓展了生活服务、公益等各种心智。比如蚂蚁森林，绿色公益心智早已起来，生活服务比如说缴水电煤或者办证等，很多市民都是通过支付宝在线上办理的，这是办事的心智。
以这个角度去看，你就发现语雀其实跟支付宝挺搭的，特别搭。它的搭，就在于语雀其实跟前面这几个心智都不搭，语雀有机会去拓展支付宝的心智。可能几年以后，记笔记上支付宝，就跟现在做公益上支付宝是一样的。最开始蚂蚁森林出来的时候，也一样有受到很多质疑，说你做公益跟支付宝是什么关系。我觉得很多事情都需要时间。
现在语雀在公司层面上，有两个定位。第一个就是目前在蚂蚁和阿里内部的文档和知识库平台，这是一个事实层面的东西，需满足内部同学的需求，这是基本盘。但同时语雀已对外，今年我们也有了支付宝小程序，会在蚂蚁科技化的整体战略下，尝试去做新一代的文档和知识库工具。基于这层定位，在去年，语雀在蚂蚁内部其实已经是一个独立事业部了。
潘乱
其实我完全可以理解玉伯这个提法。我也觉得支付宝应该是一个更偏向于互联网的工具，现在支付和金融属性很强，但是他再强也只是支付宝里面的一个 ISV ，只是他们比较大而已。支付宝本身肯定还要向着更多可能性和方向去拓展。
潘乱
回到语雀，我们要做下一代的文档跟知识库，那我们就聊聊文档和知识库。我在准备搜索过程中，发现语雀跟飞书呈现了一个共同的特点，就是有许多离职员工都在安利使用，都觉得这个产品都还不错。很多用户都会提到语雀编辑创作体验还不错，这个口碑它是从何而来的？
镜同
刚才你提到那个飞书和语雀的离职员工都挺喜欢，确实是这样的，特别有意思。就是阿里这边有同学去了字节，然后就会在字节内网发说，你看语雀做得多棒，我们飞书太差了。然后他们的人过来也是一样，我觉得这个可能确实是有一些习惯性的差异。
然后我们提到语雀编辑器强大的问题，我觉得首先我们有一个初始的用户群，就是程序员，并不是每一个文档工具都会支持 markdown 这样的格式，但语雀的支持会给很多程序员带来好感。围绕程序员这个群体，我们也做了很多其他的功能，比如说画板这样的产品。画板在钉钉和飞书，他们用的都是一个开源的Draw.io ，语雀是业界非常少自研的，我们花了很大的精力。为啥要干这个事情呢？很大原因就是我们希望比如说程序员在画架构图，在做自己以图形的方式来组织自己内容关系的时候，有这么一个更可控更好的一个体验。这里面我们花了很大的精力做这个事情，有很多类似这样点点滴滴的点做得比较不错，所以语雀用户会有整个编辑器比较强大的这个感觉。再比如说我们在文档里边能够插数据表，当然这个很多文档也在做，但我们在里边还是做了很多不一样的体验。我觉得可能是这样的一个原因。
还有就是当我们提到语雀编辑器的时候，我的理解就是我们的编辑器整个的交互设计是偏向于平衡的。那什么叫平衡呢？就是极左一方比如说以 Word 为代表，它会有一个非常复杂的一个工具栏，在最上边三四层还能切换。那最右边可能就是以 Notion 为代表的，什么都没有，他的学习成本很高，甚至你上来你都不知道怎么去切换自己的标题大小。那语雀其实找到了一个中间的平衡点，就是让大多数人可以用，但是整个画面也比较简洁。我理解的编辑器，一方面就是我们有很多强大的功能，另外一方面就是我们在交互体验上做得比较细致，然后才会让大家有这样的一个感受。
潘乱
交互体验完全认，语雀的设计风格的确非常不一样，这也是即便阿里同学离职依然会推荐使用语雀的原因。但是你刚才提到像是画板这种的功能，他真的会有很多人用吗？比如印象笔记后期做的那些功能，95% 以上的用户都不可能用的，就是 99% 的用户只用 5% 的功能，那你这个把不常用的功能花那么多精力去做深，你图啥呢？
镜同
其实在做产品的时候我自己也掉入过这个误区，产品经理你做这东西到底有多少人用，用的人少那你怎么能说你的价值呢？那后来我们发现了一个现象，就是你说的前 5% 的人，这些发烧友对于整个工具的体验是非常挑剔的，这是他很难伺候的一个原因。但是他还会有一个非常大的特点，因为他自己是很挑剔，他对这个东西是有更多认识，他对这类产品是有很大发言权的人。有的时候我觉得我们应该把自己的产品质量，把自己的产品体验对标到这样的人，提到这样的一个层次来去做整个产品的设计。这样的话你跟高手去对决，跟高手去切磋，那你才会把自己的武功真的提高，从而大多数用户都会都会看到你的用心。看到这些喜欢你产品的人做推荐，然后就会获得这一部分人的放心吸引更多人使用语雀，这是语雀在为这些人做设计的一个原因。
玉伯
这个点我补充一下，整个文档编辑器，目前语雀选择了完全自研，包括画板、表格等主体功能。自研会带来什么好处？我们可以真的把一些体验做到比较自然极致，看起来是一个整体的编辑器。
比如语雀做画板，很多用户只要用过之后就会喜欢上。这个原因当时我也挺好奇的。我们写很多文档，经常要画一个简单的架构图或脑图。传统的做法是，切出去用脑图软件，或用 PPT 软件去画架构图，画完之后再以截图的方式插入文档。画架构图或脑图的场景，很多在线文档是引入三方去插入，但实际使用会发现，衔接感并不太好。语雀画板可以做到，当你想插一个自己创作的图形时，完全不用离开文档编辑器，可以不再用截图，后续还可随时修改。
这对程序员来说是一个很大的便利。程序员写文档，经常要画很多流程图，用语雀画板，可以让图跟文档是一体化的。看起来只省掉了截图这一步，用户自己可能都没有意识到，但一旦习惯这么用，就会默默地就觉得好像用语雀更舒服。
我们之前在内部调研的时候，不少用户会说自己也不知道语雀好在什么地方，但就是好像离不开。语雀把这种交互做得比较自然，仔细去分析只帮用户省了一两步，但对整体用户体验提升是很有帮助的。
潘乱
语雀想要做新一代的文档跟知识库，这是一个什么样的产品定位？它对应的是一个什么样的用户群呢？都有哪些人出于什么样的原因来用你。
玉伯
这个问题在我们内部也讨论很多。
当下，语雀是工具定位，是一个文档与知识库的工具。在这个定位基础上，语雀的用户人群分成两类，一类是个人用户，核心场景是个人的知识管理及知识分享。我们希望用户在手机上，想要记笔记时，首先打开的是语雀。语雀的竞争对象，并不是印象笔记之类，而是手机自带的备忘录和记事本。
语雀的第二类用户群体，是小微企业组织。无论在阿里内部，还是公网语雀，都有很多团队组织在用语雀。使用语雀的小微企业组织，可以是几个人，也可以几百个人，还有几千人的企业在用语雀。核心场景是两块，一是团队的知识沉淀，比如说新人指南、企业公告、组织培训等，语雀空间的知识沉淀，可以让企业所有人都能看见。第二个场景是，团队用知识库做工作协同，包括项目协同。我们开玩笑说，其实在阿里内部，最大的项目管理工具，并不是 TB 等平台，而是语雀。很多项目立项时，未必会先去项管平台做，而是会先在语雀上建一个知识库，然后把一些东西给安排好，包括通过数据表去安排项目里程碑并跟进进度。团队的工作协同，是一个很有趣的高频场景。
整体来说，语雀的用户群体一类是个人用户，一类是小微企业主组织。
潘乱
个人用户、小微企业用户，包括你官网上提到的，语雀是要为每一个人、每一个团队提供优秀的文档和知识库工具。所以你到底是做 ToB 还是做ToC ？
玉伯
这是一个很好的问题。曾经我们也在研究，看业界究竟把文档类的产品归在哪一类，然后我们发现文档在国内外都是处于 ToC 和 ToB 之间，并没有把文档放在某个特定领域。回到本源去看，语雀是一个 SaaS 产品， 从互联网的发展来看，SaaS 是软件的一种形态，归根结底是一个软件。软件的本质依旧是工具，语雀的基础定位是工具。
以工具角度去看同类软件， 会发现微软 Office，以及 Photoshop 等工具，是 toC 还是 ToB 也挺难回答的，好像一般不会这么不分类。还有 Sketch、 Figma 包括 Notion 也是一样的，他们就是工具。工具这个属性，和 ToB / ToC 不在一个维度，ToB/ToC 只是一个简化版的软件分类模型。
语雀就是工具，工具做好了，用户爱用就行。用户可以是个体，这时是 ToC 的，用户也可以是企业员工， 企业愿意给员工买单，这时就是 ToB 的。作为工具，语雀不受 ToC 还是 ToB 的限制。
潘乱
如果是在笔记这个维度里面，像印象笔记、为知笔记（WizNote Lite）有道笔记，就是笔记的先驱太多了，然后天花板可能也不够高。语雀怎么看频次和天花板的问题呢？它跟其他的笔记文档类产品有什么不一样？
镜同
语雀其实它也满足了很大的笔记场景，比起其他产品，就是语雀更强调知识库，更强调整理。为知笔记、印象笔记他们强调的是打开了之后记，然后整不整理无所谓。这是我们在产品理念上有一个比较大的一个很大的不同。另外还有一些小的不同，就是刚才我们讲到编辑器体验方面，我们的侧重点跟笔记类产品也不太一样。
说到频次问题，其实我觉得做内容产品和做工具类产品，对这个频次的要求和感受是不一样的。你做内容必须要频次高，如果没人来看那它就没有价值。但工具更看这个产品是否健康的被使用，他是否愿意为这个工具付费。也许他频率没那么高，一周用一次，他并不一定比一天用一次的人更不好。他只要付费在健康的使用，这个对我们来说是非常关键的。所以我会比较注重那个付费率，比较注重用户的使用感受和体验，然后频次就会作为一个观测指标，我不会去为这个事情做任何事情。大概是这样。
玉伯
补充一下我的观察，要回看整个笔记的发展历史。笔记历史可分成三个阶段。第一个阶段是电脑和手机自带的记事本、备忘录等本地笔记，这是第一代笔记软件。目前主流用户都还在用第一代产品。之前看过一个数据，本地笔记的用户日活量级，在国内有好几千万，非常大。
第二代才是印象笔记这些在线笔记。印象笔记、有道云笔记、为知笔记打的是在线笔记概念，属于第二代笔记软件。第二代，到现在为止，也没有打败第一代，第一代依旧是主流。在线笔记的用户规模，在中国的累积用户量，也是近亿的。
然后语雀，包括刚刚谈到的 Flomo、Notion 等系列产品，尝试在做的是第三代笔记软件。第三代的竞争对手，其实不是第二代，还是第一代。第二代未尽的事业，第三代有机会去达成。软件发展至今，终于有机会去挑战第一代，而不是挑战第二代，我们想去探索第三代究竟是怎么样的。
潘乱
那第三代的产品怎么让更多人能够像手机备忘录那样更多的使用呢？如果让我看现在的这一些文档产品的话，我感觉飞书很多的细节都已经过度的设计，我都在想是不是腾讯文档跟着做一个更精简的，就在这个微信里面，因为核心点你还得有让人看，我这个社交关系一嫁接是不是就结了？或者说你看到的趋势是什么？
玉伯
这个我觉得也很好玩，认真思考过。我的感受是，在工具领域，在垂直领域做深做透，会更有机会。目前大量 APP，都开始走向存量竞争时代，这时拼的是垂直专业度，拼工具是不是能够做到专、精、深。
以设计工具为例。很早前我们做设计稿用 PhotoShop ，然后用 Axure，之后是 Sketch，现在国外 Figma 又带来一个新潮流。第三代能不能够挑战第一代，核心是看能不能够去推动一些潮流，能不能形成一个趋势。现在来看，无论国内国外，工具在线协同和专精深的小趋势已在逐步形成，只是这个小趋势要变成一个中趋势，变成一个大趋势，还需比较长的时间。
在中国，真正愿意在工具产品聚焦某一个垂直领域去做的，还太少。聚焦小领域，去做深做透，去形成趋势潮流，就一切皆有可能。
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