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一问高王凌：在《乾隆三部曲》这套书中，你提到乾隆晚期并不是真正的衰败，其主要的特征只能说是“潜伏危机”。我们注意到，你的这一观点和其他史学家的观点有很大的不同？

高王凌：我说过，步入乾隆最后10年，国家的政治重心又一次转移，此时“南巡”不再，“文字狱”也悄然落幕，几乎一切都让位于防范和镇压“邪教”了。事实上，后世的学者，很多正是从18世纪末叶的内乱得出乾隆晚期衰败的结论的。

如果一个社会的经济走到了“尽头“，或是人口过剩到较为严重的地步，那么首先发生的，一定是粮食供给的紧张，它也必然会有多方面的表现。但是，在清代乾隆末期他们没有注意到两个事实：

第一，仅就经济本身的情况来说，这一时期的形势虽然不如前一阶段，但仍在前期的发展势头之下和处于相应的发展之中，其所遇到的问题，当是发展中的问题。这意味着，所谓的人口太多，民穷财尽、经济全盘恶化的传统观点是不对的。

第二，我们应该还注意到，乾隆中叶以后，政府常有库银8000万两左右，而每年财政结余，尚有500万两，正是如此在乾隆最后的10年几乎每年政府都有蠲免钱粮，这说明政府的财政能力也没有下降。

一些学者批评乾隆对金川、缅甸等地用兵花费过大，但是有学者研究得知，朝廷经费的总消耗量，即便是在其状况最差的最后一个时期，也没有超过政府一般性开支的5%。实际上，政府税收占国民经济总量的比率也很低，大约不超过5%。

正是基于以上两点，我并不认为乾隆末期即是所谓的“末路”或者“全盘衰落”。我以为对于白莲教大起义应该从其他的反面寻找原因，譬如宗教。另外，嘉庆初年为平定白莲教，数年之间，耗费了库银二亿余两，这才真正花光了乾隆朝七八千万两的国库存银。

二问高王凌：从《乾隆十三年》《马上朝廷》，再到《乾隆晚景》，你的《乾隆三部曲》算是写完了，怎么完整评价乾隆皇帝这个人？

高王凌：其实，乾隆是个爱表露心迹的皇帝，这一点上他和自己的祖父康熙、父亲雍正有很大的不同，他无论做什么事情，都喜欢把把自己的意图说出来，譬如“南巡”、惩治贪官等。从我个人的研究看，无论是早期还是晚期的乾隆，都在践行一个自己的理念，他要成为“一代英主”。

乾隆自己曾经说过一句话，“持盈守成，艰于创业”。在潜意识里，乾隆有这样一个想法：到他这里，清朝自康熙、雍正起已经连续三代“令主”，而这在历史上已经前无古人了，以后“倘遇庸常之主”，将会出现什么局面？

我以为，乾隆的很多作为，都是从这一点出发的。考虑到这一点，我们不难理解他为什么要采用“非常规”的措施大兴文字狱。其实，自乾隆初年以来，修订《大清律例》，稽古右文，编辑刻印经书，考订礼乐，重修太学、文庙，从事各项大工程的建设（从城垣到河工、海塘），种种“一劳永逸”的提法，也似乎是为了后代的长久考虑。

三问高王凌：在《乾隆三部曲》的三本书中你都提到，世界历史上出现了罕见的“共时现象”，即人口增长和政府职权的加强。这一观点，我们该如何理解？

高王凌：研究18世纪，一般以人口开局。首先，就是人口问题具有特殊重要的地位；其次，应该看到，从18世纪中叶开始，全世界的人口出现了一个与前大不相同的持续增长，直到今天，成为世界历史上罕见的“共时现象”。

法国学者布罗代尔曾道，“一切都同人口数字及其波动相关联”。在西方，人口在1100—1350年间有过一段长时间的增长，之后发生了急促的“退潮”；1450—1650年间重新增长，随后“减速”；最后一次从1750年开始，从此不再“倒退”。

同时期中国和印度人口增减的节奏，与之大致相同，“似乎整个人类都服从同一宇宙命运，与（人口）这个首要因素相比，人类历史的其余因素统统只能退居次要地位”。

在西方，随着“工业革命”的发生，政府的权力明显地加强了，这已是不争的史实。但在中国，相比之下，这段历史却不太为人注意。

在一般的清史著述中，18世纪政治史中最引人注目的就是“中央集权的加强”“赋役改革”“整肃吏治”，以及“反贪污”这几件事了。这种说法自萧一山的《清代通史》以来，几十年来几乎就没有多大改变。这与史实相去甚远。

现有研究表明，清代在清圣祖发现人口问题之后，经过康熙（后期）、雍正、乾隆三朝，在大约半个世纪的时间里（即公元1700—1750年左右），围绕这一问题，有针对性地提出了一系列的经济发展对策，从而构成了政府政策上一个极具连续性的、空前活跃的和充满生气的时期。

康熙以来的有关想法，表现出了中国人口思想的主流，即以一种积极的态度，力求用经济的发展来满足日益增加的人口需要（而非限制人口的增长；其后洪亮吉的人口思想并没有逸出这个主流之外）。

据说，以（发展）经济为主导解决政治问题的思想，是兴起于19世纪的西方。这样看来，我们怎能说清代的人口思想就是一个“传统”的产物，而不符合“现代”的标准？

此外，中国本具有前现代国家罕与伦比的政府与官僚组织，又值国力鼎盛时期，全力在各省推行劝农政策的结果，直接带动了政府权力的扩张。这是一段为中外学者“忽略”了的历史，但它却是中国史中一次重要的“脉动”，并与20世纪（而不仅仅是19世纪）的“大政府”现象直接有关。

扩大地方官员职责，必然要增加他们的行政负担，而一州一县地方广阔，事务繁多，非州县知事一人所能身任。但中国自秦、汉形成一统天下的中央集权以来，两千年间，作为基层政府的州县数目只有很少量的增加，官员数量也无大的改变，可是全国人口已增加了若干倍，这就使地方政府不胜负担。

针对这种现象，清代雍正、乾隆以来，屡次有人建议增设职官数额，设官专司农事（如设巡农御史）等。可惜的是，有清一代只是有限地增设了职官和增加了官员人数，而主要依靠州县本身职权的加强来满足其行政需要。中国政府官员的大量增加，是在清亡以后的20世纪，但应看到，18世纪这一要求已经产生，改变的根苗已经种下。

在保证县级以上有效控制的另外一面，是在州县以下的基层，政府既缺组织，又乏人手，势难顾及全面。从某种角度看，近于一种无组织状态，资源分散，人员难以动员，有如“一盘散沙”。为推行政府有关政策，有人建议选用老农，或利用村长、乡长及乡约等，分任职守，或给以钱粮，成为专职、半专职人员。

这就提起了中国20世纪“上层”“中层”“下层”结构的“三层重建”问题。按照斯科特《国家的视角》的观点，这一类的努力还包括绘制地图、统计人口、统一度量衡标准，等等。所有这些方面，18世纪的努力，可以说都是20世纪的先声。

当然，在所有这些事情上，我们并不是说18世纪就等同于20世纪。在18世纪，政府无论是对自身角色还是行动目标，似乎都还有一点“半心半意”和“犹疑不决”，而远非20世纪可比。

正是在20世纪的中国，才经历了一段由政府全面取代社会组织，一切亲自经理，而后又全盘反思，重新定位这样一个历史过程（至今还在进行之中），——在这一点上18世纪也不是没有先例的。

（本文原载于《时代周刊》总第252期，有修订。本文提及的《乾隆三部曲·乾隆十三年》《乾隆三部曲·马上朝廷》《乾隆三部曲·乾隆晚景》当当京东天猫均有售，也可微信扫一扫下方图片中条形码，直接比价购买！欢迎品鉴！）