受访人：王学典（全国政协常委、山东大学儒学高等研究院常务副院长、《文史哲》主编）

采访人：邓啸林 赵唱 杨红霞 张玉蕾

提问：最近中国历史学出现了很多层出不穷的“新史学”门类：新经济史、新社会史、新文化史、新环境史、历史人类学、历史社会学、历史解释学、公共史学、口述史学等，前不久在南京开了一个纪念《新史学》创刊十周年的会，声势浩大；在苏州开了一个内亚与华南对话的会，意义显著。在您看来，这些新史学门类对传统历史学来说，是机遇？是挑战？还是反叛？您具体是怎样认为的？甘阳先生在第九届北京大学通识课讲习班上讲，他有个感受，就是近几年以来，中国的人文学术有一个质的飞跃，上了一个台阶（上一个台阶非常难），他还不知道是什么原因，但是感受非常明显，对此您是怎样认为的？

全国政协常委、山东大学儒学高等研究院常务副院长、《文史哲》主编王学典教授

一、中国史在西方的过往

——“从20世纪开始一直到现在，我个人感觉叫中国史在西方”

最近的历史学界老是在打旗帜，今天你打一面明天他打一面。我个人感觉，我们应该关注另一个更大的问题。我觉得随着中国的崛起、中国文化走出去、整个世界格局的调整、西方面临的一些困境和挑战，另一个大问题已经提出来了——中国的学术必须走一条本土化的道路，我感觉这个问题似乎比上面那些旗帜都更重要。从20世纪开始到21世纪之前，我们一直跟着西方走。西方史学的大规模传入并在中国史内部引起反响，我认为这是一个世纪性的重大史学事件。我觉得从甲午战争开始，整个二十世纪，多数中国人的民族自信、自豪，被日本人打败了。从这开始中国史学完全丧失了自信，中国的学术也完全丧失了自信。我们发现儒家学说、中国的传统学术所支撑的国家原来是如此不堪一击，问题在哪里呢？是不是我们的学说有问题，学术有问题，主张有问题，原来的思想有问题？因此，一个全面向西方学习的时代开启。我对此后史学界的变化做了一个自己的概括。

我认为20世纪之前或者1894年之前，是“中国史在中国”，换句话说，那时中国史的编撰当中没有任何外来的成分，比如二十四史，完全是中国本土的价值观在支配二十四史的编纂，是没有任何外来成分做参照的历史编纂。那时我们还不知道外面有一个成体系的东西，甚至还不知道有自由主义。儒家的三纲五常是二十四史编纂的基本价值标准，我们完全按照这个价值标准来做，我们描述的是本土的历史，价值标准也是本土的，所以我把它看作是“中国史在中国”，没有任何外来参照。

然后从20世纪开始一直到现在，我个人感觉开始了“中国史在西方”的过程，换句话说我们完全跟着西方的路子来走，我认为从20世纪一直到现在，影响中国史学的五个国家：

第一是日本，在1900年前后甲午海战失败后，我们完全跟着日本走。

第二是德国，我们完全跟着德国走，兰克学派对史语所学术道路有决定性的重要影响。

第三是苏联，1949年之后我们完全跟着苏联走，莫斯科的史学家是最高权威，你看古史分期讨论时，莫斯科的历史学家们怎么说，我们的历史学家就怎么说，我们的说法和莫斯科的历史学家几乎完全吻合，因此是跟着走的。

第四，文革结束之后，第一个影响中国的是法国年鉴学派。我们跟着法国年鉴学派走，讲社会史、社会生活衣食住行、长时段。

第五，从90年代开始一直到现在，我们的史学界一直在跟着美国的中国学走。

二、改革开放后的史学趋势

——“改革开放之后最重要的三大史学事件：中国史学对外开放、国学复兴、马克思主义史学边缘化”

中国史学文革结束之后，近30年发生了巨大的变迁。在众多变化中，我认为最重大的变化就是，原来的史学可以叫泛政治化史学，史学的泛政治化是由社会决定的，整个社会都是政治化，史学就是社会的折射。现在整个社会都发生了巨大变化，史学不能不发生变化。改革开放之后有最重要的三大史学事件，这三大事件无论怎么估计我觉得都不过分。其中一个是中国史学的对外开放。西方史学的大量涌入改变了中国史学的格局，难以想象。像你们（90后）这一代也许感受不强，像我那一代感受太强烈，之前你根本看不到前方的路，根本找不到另外的参照，所以文革之后打开国门的一大收获（当然打开国门也有它的弊端局限，那个我们另外再谈），是西方史学的涌入。你首先得认路，首先得熟悉，首先得找你的参照，西方史学的涌入或者西方史学对中国史学界的影响，是近三十年中国史学发展最重要的动力。

今天我们可以同步阅读到西方最新出版的著作，但是我们那时候根本都不可能，我在那个时代读过一本书，叫《穷途末路的资产阶级历史学》，是苏联史学家写的，里边大量批判年鉴学派，说它是穷途末路的资产阶级历史学，西方史学已经不行了，就像我们认为西方社会不行了是一样的。当时提出一个口号：我们去解放世界上三分之二受苦受难的人们，就是认为西方社会穷途末路，西方的政治、经济都穷途末路，西方的史学也穷途末路。打开国门我们一看完全不是这样，开放的影响、刺激和激发日益彰显。今天我们和西方世界已经同步而行，西方最新出版的我们都能读到，没有时间差，八十年代的时间差有，90年代也有一点时间差，新世纪之后时间差在变小，到了今天没有时间差，西方的最新的，我们都能分享到，这个是最大的进步。搞历史研究必须有足够的资源，而其中一个资源就是理论参照资源，我在看甲的时候不看乙，能行吗？我在看中国文明的时候，不去其他文明看看，就无法认识到中国文明的真实性。没有比较、参照，没有借鉴，没有另外的东西，你是无法来认清你自己的。所以我认为西方史学的大规模地涌入，对中国史学进行了结构性改造，造成了今天的史学局面，以至于让我觉得都有点过分了。西方史学吸引了大家都跟着他走，但是另外一个问题是，首先你得让跟着走，有问题，然后再解决，不能因为他过分了就重新关上大门，那不行，那结果更坏，所以这是一个大的史学事件。

我觉得第二个大的史学事件是国学的复兴，这一点直到今天看，怎么估计都没错。因为国学复兴带来的是一个中国传统历史研究方式的回归，历史考据比如文献学，我们儒学院最重要的一块是文献学，而文献学基本的作业方式是考据学的方式。乾嘉学派的发展、中国传统学术的发展、国学的复兴将带动中国传统学术的回归，这是今天影响我们整个学界生态的事件。

提问：但是国学热之前不是还有一个文化热吗？

文化热是反传统的，但是文化热、反传统、新启蒙，恰好带动了传统文化的复兴，要反传统就必须熟悉传统，不熟悉传统怎么能反传统呢？所以它给今天的国学热奠定了基础。80年代的反传统、新启蒙是今天国学复兴的基础，没有反传统和新启蒙就没有今天的国学热。为什么80年代反传统到90年代就国学热呢？没有80年代反传统的基础能有90年代国学热吗？那是不可能的事情，所以我个人感觉国学热带来了史学结构的一个大变化。我认为80年代文革结束之后，中国史学界有一帮人，特别是在民国年间成名而80年代仍然在的一帮人，呼唤着一个口号叫回到乾嘉去，回到考据学、文献学范式当中，但是当时的马克思主义理论力量很强大，把它压住了。你看周一良先生等一大帮人、史语所的传统、古史辨的传统、清华研究院的传统等等，他们的基本作业方式都是考据，无论是土考据还是洋考据，都是考据，都是文献学的作业方式。80年代回到乾嘉被压下去了，但他们以国学的面目重新出现。所以我认为国学热层面很多，有国家层面、精神文明建设层面以及社会上的这些层面，但是在学界，国学热所折射的是传统学术的回归、乾嘉的回归、中国传统研究历史方式的回归、文献学方式的回归。国学热还在热，还在持续，已经上升为文化发展战略，所以这一个学派、这样一种研究学术的路数还会继续，还有巨大的生存空间，甚至还会有更大的空间。这是没问题的。

第三大事件就是马克思主义史学的边缘化，它不像以前是一个举足轻重的学派，而且要支配其他学派。到了现在谁还自称是马克思主义史学家？在史学界，包括你在人大，还有多少人愿意用这个称呼来称呼自己、指称自己？这有几个原因，一是马克思主义史学确实被边缘化，在强劲的西方史学和更为强劲的本土史学、国学的裹挟挤压之下，马克思主义史学的生存空间受到了很大的冲击。我曾说过马工程（马克思主义理论研究和建设工程）的出现，试图收复失地，但是成效不是很大，就是在国家层面、意识形态层面上没问题，但问题是在学术的具体研究层面上，你的收复失地是不是让大家在没有任何外力施加的情况之下，自觉自愿地按照你的作业方式去走？这是一点。

另外我必须得强调，马克思主义史学所谓被边缘化问题，只是一种表象。现在存在一个巨大问题是马克思主义史学无法界定，边界模糊，什么样的研究是马克思主义的？什么样的研究是非马克思主义的，不好界定。按照我的说法，马克思主义观念、研究学术的路数、思想已经渗透到学界深处，几乎所有的学派都受马克思主义的深刻影响，所以马克思主义现在不会以一个特定学派的方式出现了，以前的马克思主义有些意识形态色彩。包括像林甘泉先生、刘大年先生、胡绳先生，都有明显的表现，他们把马克思主义作为一面旗帜，是在和对立面的斗争当中成长起来的。但是现在大家平等竞争，谈不上斗争，和谁斗争？为什么要斗争？大家都在解释历史，各有自己的解释传统，各有自己的作业方式，各有自己的研究路数，各有所长也各有所短。大家可以在某些学术问题上看法不一样，因为我们传统不一样，学术不一样，但这些都没有必要去斗争，而是学术观点的证明。所以说对马克思主义史学的研究必须要启用一些新的概念，目前的社会史研究、社会经济史研究当中没有一个学者没受到马克思主义的影响，你可以把他们称作马克思主义史学，你可以把他称作社会史学派。所谓的华南学派等等，你看他背后都有马克思的概念。换句话说马克思的概念、马克思的思想、马克思的作业方式、研究路数已经在更深的程度上普及到了众多学者身上，以至于让这些学者在使用这些概念之后，都在自觉的层面上并不认为我在用马克思主义来研究历史，这证明了马克思主义研究影响的扩大和深入。不是说马克思主义在萎缩。

但是，它和过去的一些意识形态的斗争不一样，我是马克思主义的，你是自由主义的，你是文化保守主义，它不是这样。那么我们今天怎么界定马克思主义史学呢？肯定是必须去启用新的概念，所以我计划开一次会议，专门研究马克主义史学如何界定。在这之前我要思考更多问题，我要有一个边界性的思考，启用一些新的概念。我刚才说的马克思主义史学原来是用对手来界定自己，包括乾嘉学派，包括原来的傅斯年，你强调唯物史观，我强调史学就是史料学。史学就是史料学是什么意思？史学研究完全不要理论的指导，不需要思想成分，而当时占据主要地位的影响力最大的是唯物史观，是马克思主义。所以傅斯年表达的背后，隐含着对唯物史观的拒绝，傅斯年史语所的发刊词，每一条背后都有它的指向，不是平白无故说的，不是正面表达，都有它的特定指向。

所以我个人有一个基本的看法。就是文革结束之后，形成这三大史学趋势，而且这三大史学趋势都在升华。我不是跟你谈意识的趋势，不是后现代啊、什么医疗史这些，我们看长期的、结构性的趋势，史学的三大趋势恰好与20世纪的三大思潮相关。思想界有三大思潮是主流，谁也管不了谁，第一大思潮是自由主义，第二大思潮是马克思主义，第三个是文化保守主义。三大思潮你方唱罢我登台，所以马克思主义史学，以西方史学为背景的社会科学化史学，以国学复兴为背景的传统考证学，目前史学已经进入一个三足鼎立的局面，互相谁也吃不了谁，都有自己的意义。

马克思主义史学是有它自己特定的视角，比方说研究农工的历史，研究下层民众的历史，研究农民起义，更强调冲突，强调革命，这是马克思主义史学的一些特征。以自由主义为背景的社会科学化史学，强调经济学、政治学、法学、伦理学的解释能力。它们和以儒家思想为背景传统的本土考据学、乾嘉学派，这三大史学已经形成目前整个史学格局中三足鼎立的局面。我认为三大学派的良性互动，是中国史学健康发展的最重要最理想的格局，所以我对中国史学前途抱有信心。一家独大不是好结局，只有在互动的过程当中才能成长，互相吸取养分。就像我们每个人一样，各有所长各有所短，你能看到很多东西，你也有盲点，而你的盲点恰好是对方的长处，所以大家取长补短，能够形成史学的健康发展。

三、中国史本土化的进程

——“二十一世纪中国史学的新方向是本土化，我们要构建一个中国史体系”

未来的一个阶段应该是本土化，包括我出的书《把中国“中国化”》本质就是本土化。这和习近平去年517的讲话完全相合，要建立中国特色的哲学社会科学体系。一个庞大的国家，一个庞大的文明体，有五千年历史源远流长的而且自成一家的文明体系，今天能够完全应用外国人的理论来解释自己吗？这本质上是中国叙事的问题，这一套学说包括历史、哲学和社会科学是一个国家叙事，然而20世纪左右我们的国家叙事的完全是西方学说，这就是为什么今天研究最好的外国中国学著作读起来都很奇怪，这是不行的，是问题。

我个人认为中国史本土化的进程早就开启了，按照我的说法，第一个阶段是中国史在中国，第二个阶段是中国史在西方。第三个阶段，是我们现在正在经历的这个阶段，也是我最关注的阶段，是中国史重返中国。二十一世纪中国史学的新方向是本土化，我认为这是最重要的。我们要构建一个中国史体系，换句话说，我们必须构建一个、再造一个或者锻造一个中国史观。

对中国历史的研究和探索，必须在中国史观的指导之下才能进行。所以五种社会形态也好或者其他学说也好，都是西方史观，不是中国史观，中国史在西方史观的指导之下研究肯定不行。必须由中国人，根据本土的经验和材料，体现中国史观，在这个指导之下才能开展对中国的经济、社会、文明、整个历史发展过程的探索，这样才有意义，才能谈到历史真相。历史观是什么？历史观是眼镜，带着什么颜色的眼镜就会看到什么颜色的事物，带着西方的有色眼睛能看到我们的本来面貌吗？为什么我认为最好的西方中国历史学著作，读起来都很奇怪，要害就在这里。他们没有对中国的感受、没有对中国的体验。所以我个人觉得中国历史学发展下一步最重要的，（并非是政策上的要求，当然政策也是我们需要响应的，习总书记517讲话提出要形成有中国气派、中国风格、中国追求的哲学社会科学体系）从历史学的角度看就是，我们必须锻造一个中国史观。首先提炼出一个中国史观，哪怕很粗糙，哪怕不准确，哪怕需要调整，但是它毕竟是中国的，现在的西方历史观再精致，但毕竟是西方的。我们现在没有一个中国史观，尤其是社会形态的讨论，中国历史经历过哪些阶段？奴隶社会、封建社会能描述吗？根本不可能。现在奴隶社会、封建社会、资本主义社会都不能描述中国历史，都和中国历史实际相差甚远，这是我们需要警惕的一大方面，包括我在上海人民出版社出版的《把中国“中国化”》这本书，我的要害就是要呼吁这个事情。有些人包括我很好的朋友都说“你看你，官方强调中国特色哲学社会科学，你强调本土化，你在向官方靠拢，我说你完全误解我，我从80年代就不相信五种社会形态的理论。我从80年代就向官方靠拢吗？（笑）所以不是这么回事。”

本土化是一个非常大的问题，这是一个文明的决心，一个大的文明圈的决心。一个文明形态没有自己的历史观，肯定是重大缺陷，所以我们首先必须从中国本土、中国经验、中国材料、中国案例、中国发展实际进程当中，提炼出一个历史观，来指导对各方面的研究，指导中国文化走向。那么和这个问题相关的就是刚才提到过的，中国的人文研究确实出现了新的气象。

2015年我在《文汇读书周报》发表了一篇文章《历史学的冷热轮回》， 1985年前后，我在读研究生还没毕业，亲身经历史学危机，到2015年的时候，世界历史科学大会在中国召开，而且在这个期间历史重回人们的视野，从历史危机出现历史热，这是一个巨大变迁。

今天哪个人不在读历史书，历史学专业可能很冷，但历史学的书却在大面积流行。现在市面上最好的书、最热的书、大家最想看的书就是历史方面的，从历史危机到历史热的出现，到史学热的出现，这就是你所感受到的人文研究在上升这样一个新局面。所以我在清华学报发表的文章《中国向何处去》，其中就谈到这个问题，人文研究已经出现一个新的局面，已经重新回到人民的视野。原来科学与人文的对比当中，是科学主义在支配，原来是社会科学热，文革结束之后社会科学高速崛起，经济学、政治学、法学崛起，把文史者排挤到一边。社会科学在高速发展30年之后，就像中国社会一样，到了该调整的时候，现在人文社会科学重新回到舞台的中央。看到了吗？你会发现最近在学术界成为热点的、最流行的、最引人关注的，都是人文的东西。经济学、政治学、法学有吗？原来都是社会科学家在忙，飞来飞去，经济学家到处在演讲，应接不暇。现在搞人文研究的，搞儒学的，搞传统文化研究的，比他们还忙。现在我是儒学院执行院长，开学术委员会开不起来，为什么？我的教授不是在飞机上就是在讲座上，不是在读经班上，就是在传统文化的课堂上，我开不起来会就只好用邮箱来投票，为什么？因为他们忙得要命。

现在儒学院教授的忙碌程度早就压过经济学院教授，压过法学院的教授，压过管理学院的教授。这就是我们能感受到的变迁。当然陈平原先生有不同意见，我在清华大学学报的文章发表之后，陈平原先生和别人有一个对话，提到我的看法，认为我可能有点太乐观。当然他说我的判断是基于事实，但是太过乐观，我认为不是的。中国人文研究热潮的出现有一个非常深刻的原因，这也是前面所提有人感到困惑的原因，它和中国共产党、整个中国社会重心转移有密切关系。我们已经到了一个新的重心转移阶段，我认为共产党从1921年成立到现在经历了四次重心转移，为了把这个问题说透，我讲讲这四次转移：

第一个重点转移是以暴力革命为纲，以夺取政权为重心，从1921到1949年，按照毛泽东的说法是枪杆子里面出政权，这个时候以暴力革命为纲，中心任务是夺取政权，就是毛泽东所说的共产党有三大法宝——党的建设、统一战线、军事斗争，军事斗争是中心。

第二个重点转移是1949年之后，以阶级斗争为纲，以巩固政权为重心。这不得了，肃反、镇压反革命、反右、文化大革命等，全部都是巩固政权，因为用暴力夺过来的政权，时刻就会担心别人用暴力夺走。所以我们必须经历清理，先清理西方，清理阶级敌人，再清理右派，然后再清理党内。所以这个巩固政权一方面是共产党巩固自己政权，另外也是毛泽东本人在巩固自己的政权，所以在这一时期的重点以阶级斗争为纲，以巩固政权为重心。

第三是邓小平改革开放，以经济建设为纲，以图富强为重心，这个就是按照习总书记宣布的从富起来到强起来的过程。这30年经济高速发展，以经济建设为中心，以经济建设为纲，以图富强为中心，我们的中心是要富起来强起来，但是把所有的道德建设、伦理建设、秩序建设、规范建设全部抛到一边，实用主义大行其道，黑猫白猫逮住老鼠就是好猫——它的本质是实用主义，为了成功放弃底线，只要中国GDP上去了，就不管其他。一个穷人是不讲底线的，让穷人像贵族一样彬彬有礼是不可能的，人饿到一定程度就会变成野兽，吃不饱饭那当然什么（礼）都不讲。但富强起来以后我们怎么办，所以我觉得这就是现在十八大面临的问题，包括十八大之前胡锦涛总书记讲和谐社会，从十七届六中全会开始就把文化强调到很高的程度，这意味着我们已经意识到问题，十八大是一个标志，从十八大开始未来三十年路怎么走，按照我的说法，以文明复兴为纲，以信仰重建、道德重建、伦理重建、秩序重建、规范重建为中心，重心转移到信仰重建，伦理重建、道德重建，而所有这些的基础是人文。所以为什么要讲儒学复兴、传统文化复兴？要害就在这里。这是一个文明的复兴，这是我们的重点。经济建设沿着既定轨道继续做，但是现在习近平总书记抓反腐败抓道德抓伦理抓文化，这是事实上的一次重心转移，而这些重心转移的基础是人文。因为信仰精神伦理道德，所有都是以人文为基础，所以说人文上一个新台阶，我们虽然没提这个问题，但从我的角度讲，这完全是一次新的重心转移。就像十一届三中全会提出重心转移，从阶级斗争为纲到以经济建设为纲，现在就应该从经济建设为纲转移到以文明复兴为纲。而文明复兴的基础就是人文研究基础，和人的信仰、精神有关，而不是和那些私欲、那些吃饱穿暖有关。所以当前社会上为什么人文研究如此热，就是社会科学的发展遇到了瓶颈。比如当前的经济学，哪个经济学家能提出一个模型，可以解释中国30年的经济变化。没有一个模型能解释，为什么呢？因为完全照搬西方的经济模型解释不了中国的变迁。中国的变迁是在一个权力网络当中实现的，是在政府主导的道路上走的。中国道路的本质是政府主导，西方道路的本质是市场主导、民间主导。中国目前没有一个基于中国现实的、基于中国真实情况的经济模型来解释中国的经济变迁，所以中国的变化是一个奇迹，什么是奇迹？就是你不认识它，它背后的秘密你不知道！中国目前没有这样一套理论（能解释），而社会科学就在推进、重建这些，中国社会科学必须经历十年八年甚至一二十年的调整重建之后才能重新繁荣，我们能解释中国经济了，能解释中国的文化了，能解释中国社会了，到那时候中国的社会科学才会出现一个新的发展，而现在已经被人文研究排挤到边缘了

人文研究已重新走向中心舞台。最近儒学复兴、各类论坛，像北京论坛、上海论坛主题都是文明、文化、儒学、对话，没有别的。整个社会，大家都不约而同开展少儿读经。少儿读经济学不行吗？读法学不行吗？为什么要读经？所以第八届世界儒学大会，我建议专门办了一个少儿读经的利弊得失检讨会，我的会议室不但专家拥挤、学校校长拥挤、连一些家长都拥挤，他们都想从这里获得解释，读经的利弊在哪里，对孩子究竟有没有用，我认为这是一个大的问题，就是我们国家事实上在面临一个从经济建设为中心到以文明复兴为中心的大的重心转移，经济建设为中心就是以社会科学为中心，而文明复兴为中心就是人文为基础，这就是为什么人文会上一个台阶。

原来为了吃饱奋斗，有不竭的动力，有激情也有巨大压力，现在吃饱穿暖没压力了，反而精神不知道往哪里去了，那还得了？为什么有中国古典热，就是中国的文化是贵族文化、是休闲文化，第一必须有钱，第二必须有闲。在这个基础之上才能理解唐诗宋词元曲明清小说，唐诗宋词专门就是贵族文化，是有钱阶级、有闲阶级的文化。不具备这个基础，你享受不了中国文化，中国文化和你无关。所以我有一段时间对中国文化特别悲观，我找不到原因，我现在才能想明白，中国的文化完全是个贵族的文化，是上层文化，而你非得掌握相当的文化基础，具备相当的基础之后才能享受这种文化。换句话说，中国文化对你才有价值、有意义。再换一句话，中国文化是寄托人的心灵的最好的归宿。读读唐诗宋词读读陶渊明，你会感到无限的享受。我每天都读陶渊明，为什么呢？每天处理俗务导致心灵污染、头脑污染，回家用唐诗宋词清洗一番，第二天重新再来。