按：2019年1月18日，日本谦慎书道会《中国名品展——傅山》在东京举行，刘正成先生专程从北京到东京出席开幕式，其间，刘正成先生与《中国名品展——傅山》总策划和组织者、日本谦慎书道会理事长高木圣雨、著名旅日书法篆刻家邹涛先生从《中国名品展——傅山》谈到日本书法的发展和谦慎书道会学习和继承中国书法的传统，以及中日书法交流和颜真卿超越王羲之的话题进行了深入的讨论。

高木圣雨强调了日本谦慎书道会的发展是因为继承和学习中国传统书法，以此来发展书法艺术；日本的书法现状是尊崇中国传统书法艺术，而不是现代书法；高木圣雨在谈到颜真卿书法大展的意义就是必须超越王羲之，书法艺术才有希望；对于中日书法交流，高木圣雨称真正的中日书法交流，必须有中国书法在当代的老先生、老前辈的参与，如果没有这些老前辈老先生的参与，中日书法交流就无法进行下去。

侯勇

2019.1.29

谦慎书道会的宗旨就是

继承学习中国书法的传统

把书法艺术发展下去

对话嘉宾

刘正成

（国际书法家协会主席 《中国书法全集》主编）

高木圣雨

（日本谦慎书道会理事长）

邹涛

（著名书法篆刻家 《吴昌硕全集》主编）

池玉东

（翻译）

对话地点：东京银座

对话日期：2019.1.18

一、傅山名品展的举办，就是学习中国书法的传统

一、傅山名品展的举办，就是学习中国书法的传统

刘正成：高木圣雨先生是当代最有影响的日本书法家之一，全日本书法联盟的理事，谦慎书道会的理事长，也就是组织日本书法展界相当具有影响力的人物，是实力派的书法家。今天这个三人谈，还有 我和旅日的中国书法家邹涛，邹先生在日本有影响，在中国现在影响也很大，也是一个网红。我们三人基本上快30年的朋友了，但是能坐到一块儿聊聊书法的机会不多。所以我想聊两三个问题。

高木圣雨作为谦慎书道会的领袖，这次筹备傅山名品展览历尽千辛万苦，到中国内地、香港、台湾借到傅山最好的作品。昨天我问了西岛先生对这个展览有什么看法，西岛先生和今天一位观众的看法一样，说是这个展览看到了不一样的傅山，多面的傅山，特别是看到《丹枫阁记》，他说这一件作品是最接近王羲之的，其他作品离王羲之比较远。我想听一下高木先生谈一下这次傅山展在日本的反响和看法？

高木圣雨：谦慎书道会中国名品展这个专题已经持续了40年。谦慎书道会的宗旨，主要的学习方向，目标就是学习中国传统的东西，所以我们所有的成员、会员都是有着对书法资源中国，这是谦慎书道会学习书法的方针。 我在策划这次展览的时候重点就是要展出日本没有展览过的海外的傅山拿过来展览，这也我们谦慎书道会的一个宗旨。在这个过程当中得到刘老师很多的支持，衷心地表示感谢。 这次着重点是把海外的借过来展览，把台湾、香港还有从中国同地的作品偶然地借过来了。展览比较看重的也是重新地发现傅山的多面性，和傅山书法风格的多样性。这次展览一共有21件日本以外的作品，刚才刘老师也说傅山多样性呈现出来了。我在布展的时候也感觉到这个傅山的多方位、多方面的、多样性的。青山先生一直在说，书法是一幅作品一个新面貌，青山先生一直主张是这个创作、写作品。所以这次通过这21件傅山的作品当中发现都是有他自己传统的东西，还有他自己的东西，每一样作品都不一样，每一个风格都不一样。不光我自己，就是说研究傅山的一些人来看了以后，也是感觉到通过这次展览看到傅山这种丰富多彩的作品。 目前日本有很多人写傅山，就是写流行傅山的风格。通过这次展览，看过这次展览以后，可能会更推进喜欢傅山的人增加。青山先生说傅山写好字，王铎写漂亮字。我通过这次展览看到傅山这么多作品，我自己感觉到傅山也能写好字，也写漂亮的字，技术也很好，两方面都兼有在作品当中。

刘正成：邹涛先生谈一下这个展览有什么印象？

邹涛：我也同感，就是傅山有多面性，然后傅山可能是跟他的年龄或者我们现在没有准确地去研究哪一个时期傅山写什么样，然后过了一个时期写什么样。因为现在只是说把作品摆在这了。你一看的话就有点混乱。说有很多风格，其实最重要的应该是他哪一年到哪一年是写什么样，哪一年到那一年写成什么样。如果要是能够准确地判断说这个人一个时期、一个时期是这样过来的，那我们对他的理解可能更深刻一点。

高木圣雨： 21件还少一点，如果有100件的话更好一些，对傅山有一个研究了。

邹涛：对，有一个比较详细的研究，就是说他哪一年到哪一年，对于我们来理解傅山，这是一个方面。还有一个就是判断傅山的真假其实也是起很大的作用。

高木圣雨：会场太小了，如果会场大一点的话，把日本的21件也同时拿出来，一比较、一看就更能全面了解傅山。为了借山西的几件傅山作品，在刘正成先生的帮助下去了两次太原，非常感谢刘先生。

刘正成：刚才我听了高木先生介绍，我也很有感触。因为九十年代，我来看谦慎书道会展览的时候就看到有古代作品，但是我没有注意。谦慎书道会每年的年展必须有一个古代书法作品的展览，这个展览就是提倡我们要学传统。这一种做法在中国还没有。我可能也是具有谦慎书道会提倡学习传统的思想，回忆我办过两次展览，就是谦慎书道会一样的展览：一个是20世纪书法大展，一个千年书法大展，都是在北京中国美术馆办的。我的想法也跟高木先生讲的谦慎书道会的做法一样，第一个展览把一百年的作品都摆在一块儿，大家比较，看看这一百年我们是怎么走过来的。还有办的那个千年书法大展是2000年办的，从苏东坡以来的一千年的经典作品，从故宫以及全国调来作品，与当代中青展的作品摆一起展览对比。我想这跟谦慎书道会走到一起来了，只是这两次展览更为厐大。

高木圣雨：中国做一件事很难的，就是做这个事情很难，各种各样的意见。

刘正成：作为一个书法团体来说其实也有不难的一面，问题就是你没有想到这件事情。现在比如说我们讲传统，中国书法家协会做这个事比较简单。因为就直接从博物馆借出来对比展览就行了，也不是太难。

高木圣雨：谦慎书道会办展览，博物馆的东西不借给我，因为我的会场还不够标准。但我们做了40年都是从民间搜集借来做的展览，就是邹涛先生也说做的非常好，就是民间借来做这个东西。

刘正成：中国书法界提出学习传统，我觉得还得向日本书法界学习。因为我们办过全国书法展，就没有机会看看古代的作品。看古代作品就只有看书，看书和展览原作是两回事，这一点我觉得值得我们中国学习。

高木圣雨：谦慎书道会已经有85年的历史，我们总结了一下这85年的历史，谦慎书道会就是继承和发展中国传统书法的一个历史过程。我们一直就主张谦慎书道会的宗旨就是继承学习中国书法的传统，把中国书法发展下去。我觉得就是这个意思，所以我要把这个继承下去，我们下一个年轻人也是要就怎么把谦慎书道会作为一个传承中国书法历史的东西，一定要有这个义务把它传承下去。

刘正成：高木先生讲青山杉雨先生的学习传统在中国也很有影响。他通过仰韶彩陶的描绘，受到它的感悟写出草篆的这种笔法，彩陶的时代，那个彩陶上面的描绘也就是毛笔做的。青山杉雨先生他学习了中国彩陶描绘的这种技法，创出了最有日本特色的书法。我觉得这是一个善于学习中最典范的历史，值得我们学习。

高木圣雨：我作为一个青山的学生，也是要学习青山老师的思想。青山老师就是不断寻找新的发展、新的信息，最新的、古代的、传统的东西，书法也好，审美也好，哪里有最新发现的东西，把它吸收进来，吸收在自己脑子里面，然后再加工成自己的东西，变成自己的东西，发展传统，继承发展。这个学习，我们也要继承，也要发展。

刘正成：这一点我觉得尤其值得我们学习。今天我看展览，青山先生的作品受到碑学书法的影响，受到赵之谦书法的影响。青山杉雨先生、高木圣雨先生、新井光风先生就受到新的出土文物或者是仰韶的彩陶，或者我们看到的楚简、秦简这样草写的篆书方法。就不是像赵之谦、邓石如皆是秦代以来小篆的写法，把篆书写成新的一种形态，一个是碑学，一个是篆书，新的时代。青山杉雨先生这个篆书又比学习清代碑学又做了一个进步。这个进步，我觉得还是和中国罗振玉他们学甲骨文是同步的。而且我觉得还有更多的创作性。如果真有需要的话，因为上一次我筹备了一个秦简的一个考察研讨会，没有办成。以后是不是配合谦慎书道会组织湖南或者湖北的楚简和秦简展出一下，与现代青山杉雨他看到的东西和今天又不断有新的东西出现作一比较，大家可以讨论一下。

高木圣雨：谦慎书道会2007年展览的时候，从长沙，还有敦煌那边借了一部分过来，有一部分展览。

刘正成：长沙借的是不是我们去看到的走马楼吴简？

高木圣雨：是的。十年前搞的那个展览，湖南长沙的拿过来搞得很好，大家都有学习意识增强了。展览以后，谦慎书道会也形成了学习简牍的风气，经过这十年有很多人把这个木简竹简的风格也都写出来了，这是一个很好的例子。这些先生，这些老师在不断的学习，他们觉得中国古典的东西都学得差不多了。大家一直在寻找哪里有什么新发现，西边找到东西了在学，我能不能东边再有一个新的东西在学，大家互相竞争意识、学习意识都在增高，就是不断在学习新的东西，学习以后再创造新的东西。

二、日本书法家崇尚中国古典风格和韵味，对现代书法不是很推崇

刘正成：我们中国书法家学习传统书法的也很多，想创新的书法家很多，学习西方抽象艺术比较多，王冬龄先生，邵岩等，而你们这种学习方法确实不太多见。

高木圣雨：现在最近几年日本非常地崇尚有古典风格的作品创作，他们对中国传统的古典的味道或者韵味非常崇尚，对所谓的现代的书法，现在不是很推崇。

刘正成：最后我再问一个问题，高木先生也经常到中国去，对中国当代书法创作有什么看法？

高木圣雨：以前我的观念是我自己走我自己的路。后来有一次在北京看了一下中国书协举办的国展，又觉得有变化，赵之谦风格，有董其昌风格的，作品很多。我能感觉到中国的书法家也在改变，和前一个阶段有不同，有新的变化。

刘正成：最近这十几年，中国书法的国展和有创作经验的书法展览是不太一样的。现在基本上不参加国展的很多老的书法家他们力求进行创新，有着很多新的样式。国展因为提倡主张学习二王这个传统，所以国展标准的主题成了学习《圣教序》，学习《兰亭序》这个风格为主的了，形成两个很大的不同。我们现在国展主张回归二王传统，我认为把这个传统的范围放得比较小。另外一方面，十几二十年前就比较放得开的学习风气，出现了两个很大的反差的情况。

高木圣雨：看到国展有各种风格，我不知道这种是不是受了日本的影响，这个我不大能够确定。

刘正成：高木先生说的日本书法和中国书法的关系、影响。我可以这样回答，现代中国书法的发展受到日本书法极大的影响，不是一般的影响。从我个人说，首先学术上，我70年代第一次看见《书道全集》的时候就吸引我了。后来我想了想，编《中国书法全集》，就直接学习日本的中田勇次郎的学术研究方法。70年代，青杉山雨去看林散之，林散之在中国就火起来了。那么村上三岛去孟津看王铎，王铎就火起来了，你说这个是不是很大的影响。 我在70年代文革的时期就看了有一本中日代表性书法作品展览一个很小的册子。中国有一批老的书法家沙孟海、林散之等。日本方面至今我印象很深刻，有青山杉雨、村上山岛、广津云仙、木村知石、小坂奇石这些作品就影响我了。

三、中日书法交流的前提是有老先生的参与

刘正成： 1980年成立中国书协，就是受到日本现代书法社团的影响建立我们现代书法社团。当年饭岛春敬先生捐了5万块人民币给中国书协。中国书协开第一次代表大会是他捐了5万块钱，而我们的展览也受到了日本的日展的影响，这个社团所有的活动就从80年代初期开始学习日本的。

高木圣雨：日本书道联盟指导中国做了中国书法家协会，当时是给了200万日元支持，支持好像还给车了，给了一部车。

刘正成：给了卡斯特那个面包车，车箱上面还有捐赠的字样。从70年代末、80年代、90年代中日书法交流非常频繁的。

高木圣雨：现在交流比较少。

刘正成：我觉得有必要加强中日书法交流。当然，交流可以有多种形，清末民国时也有杨守敬、罗振玉、郭沫若等人来日的这种个体书法交流，我和高木先生个人的交流还是没有断的，随时互动了解。这样的话就像当年鉴真到日本来，空海，橘逸势到长安去，这个交流还是存在的。

高木圣雨：我的想法是，日中交流展的名单中，首先是想到想到老先生。首先想到刘先生，刘先生都没在日中交流展的名单位中，这还怎么交流啊？ 四、颜真卿必须超越王羲之，书法艺术才有希望

刘正成：其实我在编《中国书法全集》，探讨当代书法都要把日本作为例子。前面我就讲了晚明和清代初年挂轴书法在日本叫做明清样，我都用这种比较对照方法，给中国书法家讲这个问题，实际上也是一种必要学习和研究的方法。大家也提出对王铎的认识，村上三岛先生也曾经提出过“后王胜前王”这个观点，中国也在讨论这个。这次又提出一个“颜真卿超越王羲之”，这次展览标题就是“超越王羲之的颜真卿”，给当代书法研究提供了一个足以引起大家思考的课题。高木先生对这个展览“超越王羲之的颜真卿”，有什么看法？

高木圣雨：颜真卿可能没有超过王羲之，但是你必须得超越王羲之。王羲之那是学得太多了，你不但要学王羲之，还要学颜真卿，还要学米芾，你都要学，你才能有发展，才能有进步。 在中国都是学了王羲之、王献之、颜真卿、米芾，学了他们以后才能成名成家，你不学他们也成不了家。现在有什么金石篆刻这些学习资料出来以后，光学这些东西，你不学王羲之、王献之，不学米芾、颜志卿也是不行的。你要都学了以后再发展自己才能成名成家，在历史上能留下来一个那什么吧。

邹涛：对，二王还是一个基础。

刘正成：今天就请教、讨论到这里。谢谢！

高木圣雨

现为日展会员，全日本书道联盟理事，全国书美术振兴理事会理事，读卖书法常任理事，执行役员，谦慎书道会理事长，大东文化大学文学部书道学科教授，大东文化大学书法研究所所长，北京大学书法艺术研究所客员教授，西泠印社名誉理事，寄鹤文社理事长。